Exklusiv: UFO/UAP-Konferenz in der Französischen Nationalversammlung, 29.06.2026

Transkript: Kolloquium über die Erforschung nicht identifizierter Luftraumphänomene jenseits der Fantasien Nationalversammlung, Paris, 29. Juni 2026 © Robert Fleischer, ExoMagazin.tv Pierre Henriet (Abgeordneter, Nationalversammlung) — Einleitung Guten Tag, meine Damen und Herren. Arnaud Saint-Martin und ich freuen uns sehr, Sie heute Nachmittag begrüßen zu dürfen, hier im Saal Victor Hugo, zu diesem Kolloquium mit dem Titel »Die Erforschung nicht identifizierter Luft- und Raumfahrtphänomene jenseits der Fantasien«. Es gibt eine Erfahrung, die wir alle gemacht haben: an einem Abend zum Himmel zu blicken, ein Licht wahrzunehmen, von dem wir weder Entfernung noch Art noch Flugbahn benennen können, und einen Moment lang bei dieser Frage zu verweilen, die eigentlich ganz einfach ist: Was ist das? Meist kommt die Erklärung: ein Flugzeug, ein Planet, ein Satellit, ein Wetterballon. Doch manchmal kommt sie nicht. Und über genau diese Fälle, über den Rest, der sich entzieht, sprechen wir heute Nachmittag. Das Thema lädt zum Schmunzeln ein, das wissen wir. Wenn Sie so zahlreich erschienen sind, meine Damen und Herren von der Presse, dann sicher, weil es ungewöhnlich ist. Und weil es diesen Hauch von Ungewöhnlichem hat, der gute Schlagzeilen macht. Wir haben im Übrigen seit der Ankündigung dieses Kolloquiums die mediale Berichterstattung verfolgt, die den bekannten Klischees folgte: kleine fliegende Untertassen als Illustration, wissende Augenzwinkern. Wir beklagen uns nicht darüber, wir schmunzeln mit Ihnen. Aber genau deshalb musste dieses Thema aus den Fachforen herausgeholt und hier, im Rahmen der Nationalversammlung, behandelt werden, und in Ruhe untersucht werden. Nicht um ein Rätsel zu lösen, sondern um eine ernsthafte Frage zu stellen. Wie organisiert die öffentliche Hand die Untersuchung von Beobachtungen, die bis heute unerklärt bleiben? Denn hinter der Kultur, insbesondere der Filmkultur, von gestern und heute, steht eine ernstzunehmende Realität. Zivile und militärische Piloten berichten von Beobachtungen. Staaten, allen voran die USA, haben noch in den letzten Tagen Dokumente freigegeben und eigene Strukturen geschaffen. Und Frankreich verfügt seit Jahrzehnten, ohne großes Aufsehen, innerhalb des CNES über einen öffentlichen Dienst, das GEIPAN, das diese Meldungen sammelt und analysiert. Das Thema ist also, ob man will oder nicht, bereits Gegenstand öffentlicher Politik. Die einzige Frage ist, ob wir es methodisch behandeln oder ob wir es den Fantasien überlassen. Hier kommen unsere beiden Werdegänge ins Spiel. Ich habe eine Ausbildung als Mathematiker und Wissenschaftstheoretiker, und Arnaud Saint-Martin ist Wissenschaftssoziologe. Was unsere Disziplinen verbindet, ist eine gemeinsame Weigerung: den Ernst einer Frage nicht mit dem Ernst der bisher gegebenen Antworten zu verwechseln. Ein Phänomen kann wenig erforscht und von Erzählungen und Spekulationen umgeben sein und dennoch ein völlig legitimer Untersuchungsgegenstand sein. Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Gegenständen, die man lange für nicht beachtenswert hielt, bevor sie sich als fruchtbar erwiesen. Genau das ist der Sinn des von uns gewählten Titels: »Jenseits der Fantasien«. Nicht gegen den Glauben – wir sind nicht hier, um ihn zu bekämpfen. Nicht für ihn – wir sind auch nicht hier, um ihn zu bestätigen, sondern jenseits davon. Das heißt: das beobachtete Phänomen von den Deutungen unterscheiden, die sich darauflegen. Wenn wir von nicht identifizierten Phänomenen sprechen, beschreiben wir den Stand unseres Wissens, nicht die Natur der Sache. »Nicht identifiziert« ist kein Urteil über das Unerklärliche, sondern das vorläufige Eingeständnis einer noch zu leistenden Arbeit. Deshalb hatten wir als Mitglieder des Parlamentarischen Amtes zur Bewertung wissenschaftlicher und technologischer Optionen die Idee zu diesem Kolloquium. Es schien uns sinnvoll, heute an dieser Schnittstelle Forscher, Ingenieure, Militärs, Verantwortliche der öffentlichen Hand und Beobachter zusammenzubringen, die jeder an seinem Platz dieses Thema ernst nehmen. Ihnen sei bereits jetzt herzlich gedankt. Bevor wir mit unserer Arbeit beginnen, übergebe ich das Wort an Arnaud Saint-Martin. Er wird besser als ich erklären, warum wir uns dessen angenommen haben. Vielen Dank. Arnaud Saint-Martin (Abgeordneter, Nationalversammlung) — Begrüßung Willkommen im Saal Victor Hugo zu diesem neuartigen Kolloquium. Es ist ein erstes Treffen dieser Art. Sagen wir es gleich vorweg: Das Auffällige am UFO-Thema ist, dass es, wie du sagtest, sehr gegensätzliche Urteile und Gefühle auslöst, oft ambivalent, auch hier bei uns. Man schwankt zwischen Verblüffung, Erstaunen, mitunter Kichern, Spott, aber auch ausgeprägtem Interesse. Und zwar unabhängig von Interessen und Parteizugehörigkeit. Manche meiner Kolleginnen und Kollegen haben mich in einer Mischung aus Neugier und Beunruhigung gefragt: »Aber glaubst du daran?« Warum ein solches Kolloquium? Was bringt das? Jedes Mal habe ich geantwortet: Ob ich daran glaube oder nicht, ist nicht die Frage. Und aus gutem Grund. Wie du sagtest: In einem früheren Leben Soziologe der Wissenschaft und Technik, derzeit beurlaubt, habe ich zur soziologischen Untersuchung von Kontroversen ausgebildet, die sich um Wissensbestände drehen, die als nicht-standardisiert, nicht anerkannt gelten, von fragiler epistemischer Legitimität – kurz: die Unberührbaren des Wissens. Das UFO-Thema ist aus dieser Sicht ein guter Prüfstein. Statt zu urteilen, geht es darum, jene zu untersuchen, die die Untersuchung führen. Setzt man das Urteil aus, lernt man am Ende viel über andere und über sich selbst. Der hier anwesende Abgeordnete und Wissenschaftstheoretiker Pierre Henriet, mit dem ich dieses Kolloquium organisiere, ist auf derselben Wellenlänge. Aber sei klar: Sobald man diese Phänomene selbst untersucht, und nicht mehr die Untersuchenden, ist das eine andere Sache. Das erfordert Suchmethoden, Detektionstechniken, das Feststellen von Fakten, den Aufbau von Datenbanken, Klassifikationen, das Bewahren von Zeugenaussagen, das Ausarbeiten von Begriffen und Theorien – und vor allem: das Erbringen von Beweisen. Dann ist nicht mehr alles gültig, nicht alles hält stand. Manche Ansätze – mal faszinierend oder verlockend, mal skurril oder exotisch – würden den Wahrheitstest nicht bestehen. Zumindest fehlt diesen Hypothesen jede faktische Absicherung. Übrig bleibt allein die Gewissheit einer subjektiven Beobachtung. Genau darum geht es in diesem Kolloquium: uns mit Ansätzen zu befassen, die diese Bandbreite von Phänomenen ernst nehmen – ohne Scheuklappen, mit Strenge. Wie? Nun, unser Anspruch ist es, ein französisches Erbe der UAP-Forschung einzuordnen und aufzuwerten, wozu auch die UFOs gehören. Auf die Erkenntnisse der Studien- und Informationsgruppe für UAP des CNES zurückzugreifen, war für uns eine Selbstverständlichkeit. Gegründet vor bald 50 Jahren – ich werde hier nicht die Geschichte erzählen, das mache ich in der SERP – nach verschiedenen Initiativen an der Schnittstelle von Wissenschaft, Ingenieurwesen und Luftraumüberwachung verfügt diese Einheit über Massen an Daten, Untersuchungsergebnissen, Gutachten und Methoden, die sich an Hunderten Fällen bewährt haben. Ebenso wie die vom Militär eingesetzten Techniken – das Thema der zweiten Diskussionsrunde. Diesen Rahmen anzunehmen bedeutet bereits, gegen den Strom einer gängigen Konstruktion des Phänomens zu schwimmen, die von der US-Produktion geprägt ist. Obwohl UAP fast überall auf dem Globus beobachtet werden, haben sich laut dem National UFO Reporting Center 141 000 von 160 000 erfassten Ereignissen in den USA ereignet. 89 % aller Meldungen. Diese Regelmäßigkeit gibt zu denken, und lädt zugleich dazu ein, den Blick zu weiten und anzuerkennen, dass auch in Frankreich und auf dem alten Kontinent Dinge geschehen. Genau darum geht es in der ersten Diskussionsrunde: einen anthropologisch-historischen Rahmen zu schaffen. Von Frankreich aus zeichnet die Studie diesen Bestand an Praktiken und Vorgehensweisen nach, der Gegenstand dieser ersten Diskussionsrunde sein wird. Aber warum halten zwei Abgeordnete es für richtig, ein Kolloquium zur Erforschung von UAP zu veranstalten? Du hast einige Gründe genannt, Pierre – ich versuche, weiter zu erläutern. Zunächst, weil man zugeben muss: Es weckt öffentliches Interesse, und deshalb ist es gerechtfertigt, sich damit erstmals hier zu befassen. Man erinnert sich: Als das CNES im März 2007 400 Akten online stellte, wurde die Website der Behörde regelrecht überrannt. Sie brach fast zusammen. Raumfahrt interessiert die Menschen, das ist sicher, und mich persönlich begeistert das Thema. Aber im Vergleich zur volkstümlichen Leidenschaft für UFOs ist das zu relativieren – jeder kann das im Alltag im Gespräch beobachten. Und seit wir die Idee zum Kolloquium bekanntgegeben haben, werden wir regelrecht mit Nachrichten in unseren parlamentarischen Postfächern überschwemmt. Was jeder im Umfeld beobachten kann – erst recht in den letzten Jahren, zwischen den Freigaben von zuvor geheimen Akten und Dokumenten des Pentagons. Darauf gehen wir in der dritten Diskussionsrunde ein, ebenso auf die umstrittenen Spekulationen eines Astrophysikers, Avi Loeb, auf Filme, die die außerirdische Vorstellungswelt nähren – ich denke etwa an den letzten Film von Steven Spielberg. Dieser Geschmack am beunruhigend Fremden der UFOs findet ständig neue Nahrung. Meinungsumfragen sind in Frankreich selten, verglichen mit den USA, die das ständig machen. Aber laut den letzten Umfragen – ich habe eine gefunden, von IFOP, im Auftrag der US-Botschaft in Frankreich 2023 – ist etwas mehr als jeder vierte Franzose von der Existenz der UFOs überzeugt. Vermutlich mit einem etwas voreingenommenen Fragebogen. Das zeigt jedenfalls, dass diese Frage hartnäckig fortbesteht. Wie Sie verstehen werden, geht es uns nicht darum, zwischen Überzeugungen zu sortieren, wie du sagtest, einem Ansatz vor einem anderen zu folgen, an den Kontroversen zwischen Ufologen teilzunehmen – die es gibt –, sondern dieses Thema in einem Rahmen der Nationalversammlung zu eröffnen. Und zu sehen, was dabei herauskommt, ohne Luftschlösser zu bauen. Die Idee ist, um eine vom Soziologen Robert Merton vorgeschlagene heuristische Strategie aufzugreifen, das Nichtwissen zu präzisieren. Das heißt: anzuerkennen und sich die Mittel zu geben, das explizite Wissen darüber zu klären, was noch nicht bekannt ist, aber bekannt werden muss, um die Grundlagen für weiteres Wissen zu legen. Kein Spannungsaufbau: Wir werden im Verlauf der Diskussionsrunden bestätigen können, dass wir nicht bei Null anfangen und dass es Raum für Fortschritt gibt. So soll dieses Kolloquium eine Bilanz ziehen, Ansätze und gegebenenfalls Empfehlungen vorschlagen, und jeder auf dem Podium ist frei, seine Sicht in Kenntnis der Sachlage darzulegen. Bevor wir beginnen, sei mir erlaubt zu danken und um Applaus zu bitten für unsere Teams – Pierres und meines –, die keine Mühen gescheut haben, glauben Sie mir, damit dieses aufwendig zu organisierende Kolloquium unter besten Bedingungen stattfinden kann. Danke an sie. Und ohne weitere Verzögerung beginnen wir mit der ersten Diskussionsrunde. Ich bitte Pierre Lagrange und Luc Dini auf die Bühne, und wir hören zunächst einen Vortrag von Jérôme Lamy und Dominique Pinsolle per Videoschalte. Sie konnten heute leider nicht kommen, sind aber für den ersten Abschnitt bei uns. Danach übergeben wir das Mikrofon an Pierre und dann an Luc. Jérôme Lamy (Wissenschaftssoziologe, CESSP) Also, Herr Lamy und Herr Pinsolle, Sie haben das Wort. Wir testen kurz Ihr Mikrofon. Ja, können Sie mich hören? Ja. Hören Sie mich? Ja, sehr gut. Sie haben das Wort. Ich übergebe. Vielen Dank. Zusammen mit Dominique haben wir seit Januar 2026 eine sozialhistorische Untersuchung zur Studien- und Informationsgruppe für nicht identifizierte Luft- und Raumfahrtphänomene begonnen, dem GEIPAN – 1977 innerhalb des Centre national d'études spatiales, CNES, gegründet. Diese von uns begonnene Forschung wird vom CNES im Rahmen seiner jährlichen Projektausschreibung finanziert. Uns interessieren besonders die Entstehung des GEIPAN, seine Praktiken, Expertiseprozesse und Kommunikationsstrukturen. Unsere Haltung ist einfach: Für die Sozialwissenschaften ist es interessant, einen Gegenstand wie das GEIPAN ernsthaft zu untersuchen, denn er wirft grundlegende Fragen auf – sowohl aus wissenschaftstheoretischer Sicht: Was ist eine öffentliche Institution, die sich mit unerklärten Luft- und Raumfahrtphänomenen befasst? Als auch aus staatsbürgerlicher Sicht. Welche Rolle spielt eine öffentliche Einrichtung wie das CNES bei der Bewertung dessen, was Bürger ihm als vermeintlich Unerklärliches melden? Es gibt also, wie man sieht, keinen triftigen Grund, eine solche Fragestellung außerhalb des wissenschaftlichen Feldes zu lassen. Unser Ziel bei der Befragung der Geschichte des GEIPAN und dem Fokus auf die jüngste Periode war es, einen »heißen« Gegenstand abzukühlen und Forschungen zu entspektakularisieren, die von starken Affekten durchzogen sind. Uns geht es darum, als Historiker und Soziologen die sozialen, politischen, wissenschaftlichen, technischen und kulturellen Logiken nachzuvollziehen, die zur Gründung und Fortführung einer untypischen Expertiseinstitution geführt haben, die auf die Fragen von Bürgerinnen und Bürgern antworten soll, die mit Phänomenen konfrontiert sind, die sie als seltsam empfunden haben und für die ihnen keine offensichtliche Erklärung erschien. Wir sind daher in klassischer sozialwissenschaftlicher Manier durch Interviews mit den verschiedenen beteiligten Akteuren vorgegangen – seien es Verantwortliche des GEIPAN, Ermittler und Ermittlerinnen, Mitglieder des Expertenausschusses. Wir haben außerdem die öffentlichen und nicht öffentlichen Archive des GEIPAN gesichtet: Ermittlungsberichte, Sitzungsprotokolle. Wir haben in unsere Analyse auch eine Medienanalyse einbezogen, sowohl Presse als auch Radio und Fernsehen. Artikel und Sendungen, die die Arbeit des GEIPAN ans Licht brachten, wurden durchgesehen. Diese umfassende Materialgrundlage erlaubt es, das feine Gewebe einer Institution nachzuzeichnen, die tiefgreifende Veränderungen in Organisation und Arbeitsweise erfahren hat. Wir werden sie hier nicht im Detail schildern, das wird gleich behandelt. Unser Ziel ist es, das GEIPAN als Ausgangspunkt zu nehmen, um über das Interesse nachzudenken, das der Staat über das CNES der Erforschung der UAP entgegenbringt. Es scheint uns, dass drei prägende Faktoren erkennbar wurden, deren relative Bedeutung je nach Zeitraum unterschiedlich war. Diese drei Faktoren treten besonders deutlich in dem Audit hervor, das das CNES 2001 in Auftrag gab und das François Louange erstellte – selbst historisches Mitglied des GEIPAN und Spezialist für Bildanalyse. Der Bericht stützt sich auf 33 Interviews mit Leitungspersonal oder ehemaligen Verantwortlichen von CNES und CNRS, militärischen Verantwortlichen, Wissenschaftlern und Wissenschaftsjournalisten. Er ist ein guter Ausgangspunkt, um die Leitlinien der Aufgaben zu erfassen, die dem damals so genannten Dienst zur Untersuchung seltener Luft- und Raumfahrtphänomene, dem SEPRA, zugewiesen waren. Aus dem umfangreichen Bericht geht eine Hauptachse der Untersuchungen hervor, die das SEPRA führen soll und die man einer staatsbürgerlichen Dimension zuordnen kann. Es geht darum, auf die Anfragen der Öffentlichkeit und der Medien sowie einiger direkt betroffener staatlicher Stellen zu antworten: der Nationalgendarmerie, der Zivilluftfahrt, der Luftwaffe, des Katastrophenschutzes – mit passenden Erklärungen zu UAP. Der Bericht betont: Der Staat muss in diesem Bereich, ich zitiere, über Fachwissen und Reaktionsfähigkeit verfügen, denn der hoheitliche Charakter ist offensichtlich. Man sieht hier: Dieser staatsbürgerliche Grund zielt darauf, die Sorgen der Bürgerinnen und Bürger zu Beobachtungen nicht identifizierter Luft- und Raumfahrtphänomene ernst zu nehmen – Sorgen, die medial aufgegriffen, wahrscheinlich unterhalten und verstärkt werden, besonders im Lauf des Jahrzehnts. Ein Indiz dafür ist die wachsende mediale Präsenz des GEIPAN, einer Einrichtung, die in der breiten Öffentlichkeit immer bekannter wurde. Wir werden hier nicht die Theorien des zeitgenössischen Staates ausbreiten, aber wir können festhalten, dass sie insgesamt darauf ausgerichtet sind, die Bevölkerung in ihren politischen Ausdrucksformen zu berücksichtigen, einschließlich ihrer Sorgen. Und man wird bemerken, dass die Debatten um das Vorsorgeprinzip und Transparenz aus derselben Fragehaltung stammen, die das öffentliche Handeln nicht nur an seinen Wirkungen ausrichtet, sondern auch an kollektiven Befürchtungen, die Wachsamkeit, Nachfrage oder Alarm erfordern. Diese staatsbürgerliche Dimension der Untersuchung atmosphärischer Phänomene wird von allen Akteuren des GEIPAN in unserer Untersuchung stark betont. Ein zentraler Begriff hilft zu verstehen, wie diese öffentliche Regulierung der Nachfrage gerahmt wurde: der der Fremdartigkeit. Fremdartigkeit als Schwelle der Beunruhigung, verknüpft mit einem Bedürfnis nach Erklärung. Und alle Protokolle zur Erfassung von Zeugenaussagen, über die wir mit den betreffenden Akteuren gesprochen haben, greifen die Fremdartigkeit als Angelpunkt der Untersuchungen auf. Fremdartigkeit erlaubt es, Anfragen nicht von vornherein abzulehnen, und bietet gewissermaßen eine flexible Aufnahmestruktur für Zeugnisse, die in ihrer Form vielfältig und in ihrer Präzision heterogen sind. Und dieser Begriff der Fremdartigkeit hilft zu verstehen, wie die zweite Achse des SEPRA-GEIPAN gedacht wurde: die wissenschaftliche Untersuchung. François Louange erinnerte im Bericht von 2001 daran, dass die Hauptbegründung des SEPRA-GEIPAN darin bestehe, das wissenschaftliche Vorgehen anzuwenden, ich zitiere: »die grundlegende Vorgehensweise, bei unbekannten oder ungewöhnlichen Phänomenen, wenn sie in der Natur beobachtet werden, sie rational zu erklären – entweder durch Reproduktion oder, andernfalls, durch wiederholte und verfeinerte Beobachtung, im Hinblick auf eine Charakterisierung und mögliche Modellierung.« Die Frage ist von Bedeutung. Es geht darum, eine Methode zu entwickeln, um das Thema wissenschaftlich zu erfassen, und zu bestimmen, welche Arten von Phänomenen den gemeldeten Beobachtungen entsprechen können. Die interviewten Akteure sind in unserer Untersuchung weitgehend einig: Es ist nicht sinnvoll, das GEIPAN mit einem klassischen Forschungslabor zu vergleichen, das neues Wissen erzeugt, das von Fachkollegen bewertet wird in einem wissenschaftlichen Feld, das von Wahrheits- und Prüfnormen geprägt ist, etwa durch die Reproduktion von Experimenten. Aber man kann sich darauf einigen, dass die Arbeit des GEIPAN einer Rationalisierungsweise folgt, die dem gerichtlichen Vorgehen entlehnt ist. Die gesuchten oder gesammelten Beweise sind indizieller Natur. Ein Indiz kann sehr robust sein und eine völlig stimmige Erklärung liefern. Manchmal erlaubt die Indizienlage nur eine Aussage über das Wahrscheinliche, in unterschiedlichem Grad. Aber in jedem Fall hält die erbrachte Expertise Beweis und rationale Erklärung als unantastbaren Erwartungshorizont fest. In den Interviews zeigen alle Akteurinnen und Akteure des GEIPAN äußerste Vorsicht beim Aufstellen ihrer Schlussfolgerungen. Vor allem wird die Zeugenaussage, die oft den Ausgangspunkt der Untersuchung bildet, nur als ein Element unter anderen bei der Rekonstruktion des zu erklärenden Phänomens genommen. Sie wird zutiefst respektiert, aber nicht sakralisiert, denn ihre Fragilität ist bekannt, ihre Verformbarkeit sprichwörtlich. Sie wird zunächst als beachtenswert eingestuft, aber ihre Zuverlässigkeit wird stets hinterfragt – ebenso wie alle anderen erhobenen Elemente, die eventuell im Zuge der Untersuchung gesammelt werden. Die letzte Achse, die das Bestreben des GEIPAN prägt, betrifft die Landesverteidigung. Dieses Element war im Bericht von 2001 wenig präsent, hat aber in den letzten Jahren an Bedeutung gewonnen, wie die Verschiebung journalistischer Blickwinkel in der Berichterstattung über das GEIPAN zeigt. Während der Dienst bis in die 2000er Jahre eher mit Paranormalem oder Raumfahrt in Verbindung gebracht wurde, wird er seither mit Fragen der Luftsicherheit und Landesverteidigung verknüpft. Die ufologische Renaissance in den USA seit rund zehn Jahren, eng verknüpft mit dem Thema militärischer Geheimhaltung, spielt dabei eine Rolle. Man darf aber annehmen, dass auch die jüngsten internationalen Spannungen sowie die neuen Technologien in Spionage oder Drohnenangriffen Regierungen und Generalstäbe dazu gebracht haben, sich für seltsame Luft- und Raumfahrtphänomene zu interessieren. Es ist daher auffallend, wie groß die Kluft ist zwischen den Fantasien, die gemeinhin mit UFOs verbunden werden, und dem sehr routinierten, sehr pragmatischen, rationalen Charakter der Arbeit des GEIPAN, besonders seit der Neustrukturierung des Dienstes vor rund 20 Jahren. Auf die Frage, ob UFOs ein ernstes Thema sind, hat der französische Staat seit langem auf seine Weise geantwortet: mit Priorität auf der Kommunikation mit der Öffentlichkeit, ohne die militärischen und wissenschaftlichen Aspekte zu vernachlässigen. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Ich stelle noch schnell die Videoverbindung wieder her, bevor sie abbricht. Herr Pinsolle, 30 Sekunden. Politik erfordert manchmal viel Flexibilität. Wir teilen den ersten Beitrag, übergeben das Mikrofon an Pierre Lagrange, und beenden dann den ersten Beitrag danach. Aber ich denke, alle haben den Faden im Kopf. Das sollte gedrückt bleiben, hier. Pierre Lagrange (Anthropologe, EHESS) Vielen Dank. Danke für Ihre Einladung. Ich möchte darauf hinweisen: Ich beschäftige mich seit 40 Jahren mit diesem Thema, und vor 40 Jahren hätte ich mir nie vorgestellt, hier über UFOs zu sprechen. Und selbst heute muss ich sagen: Ich bin Soziologe, ich habe wissenschaftliche Kontroversen untersucht, wie Arnaud – Soziologe der Wissenschaft. Und seit 40 Jahren, bis heute, wenn man mich zu UFOs befragt, ist es immer dieselbe Frage. Warum glauben manche Menschen an diese Dinge? Selbstverständlich: Warum glauben Menschen an Sachen, die nicht existieren? Man verlangt von mir zu erklären, warum ein Teil der Bevölkerung ins Irrationale abgleitet. Was man aber heute sieht, gerade in dieser Sitzung, ist, dass sich die Lage doch etwas verändert hat. Das Problem stellt sich nicht mehr nur in diesen Begriffen. Aber es ist noch oft der Fall. Ich habe mich besonders damit befasst, wie die Debatte über die fliegenden Untertassen – so nannte man das damals – 1947 in den USA begann. Und oft wird diese Debatte als das Aufkommen eines volkstümlichen Glaubens dargestellt, eines Phänomens der Irrationalität. Ich rücke das Mikro näher, das ist besser. Man stellt das also oft dar als das Aufkommen eines volkstümlichen Glaubens – ein Glaube, der entweder mit Science-Fiction oder mit dem Kalten Krieg verknüpft gewesen wäre. Wer das sagt, hat die Presseartikel nicht gelesen, denn ich war in den USA, ich habe die damalige Presse durchforstet, und das absolut Besondere an der beginnenden Debatte über fliegende Untertassen ist: Es war überhaupt keine Debatte, die Gläubige gegen Ungläubige stellte, es war überhaupt nicht eine Debatte, die das Entstehen eines Volksglaubens sichtbar machte, sondern eine, die das Entstehen des Glaubens an den Glauben der anderen sichtbar machte. Sie verstehen, was ich meine: 1947 kommen nicht Leute aus dem Gebüsch, die erzählen, sie hätten fliegende Untertassen gesehen und glaubten daran. Es gibt eine Debatte, die in der Presse entsteht und sich fragt, warum dieses visionäre Gerücht so um sich greift. Und sobald die Debatte beginnt, wird sie mit zwei anderen Phänomenen verglichen. Sie werden gleich verstehen, warum. Eines dieser Phänomene ist Orson Welles – die Panik, die Orson Welles 1938 angeblich auslöste. Und im Zuge meines Interesses für die fliegenden Untertassen musste ich mich natürlich lange auf diese Orson-Welles-Geschichte beziehen, und ich habe zu dieser Affäre recherchiert. Und tatsächlich: Wenn man die Presse und die Ereignisse der Zeit prüft, entdeckt man, dass die berühmte Panik, die Orson Welles ausgelöst haben soll, nie stattgefunden hat. Sie ist eine Erfindung der Medien und der Eliten am Tag danach. Wenn man also die fliegenden Untertassen mit der Orson-Welles-Angst vergleicht, beteiligt man sich an der Stigmatisierung eines Teils des Publikums als leichtgläubig und irrational. Und das andere Phänomen, das im Sommer 1947 erwähnt wird, wenn man von fliegenden Untertassen spricht, ist das Ungeheuer von Loch Ness. Das Ungeheuer von Loch Ness entstand 1933, und die Zeitungen erklären im Groben: Die fliegenden Untertassen seien die aerodynamische Version des Loch-Ness-Ungeheuers. Aber auch hier: Wenn man 1933 die Presseakten zum Loch-Ness-Ungeheuer wieder aufschlägt, stellt man nicht fest, dass die Leute an ein Ungeheuer im schottischen See zu glauben beginnen, sondern dass es so etwas wie eine Begeisterung, eine Faszination für diese Leichtgläubigkeit gibt, die plötzlich die Schotten befiele. Und man sieht Londoner Journalisten, die sich als koloniale Jäger ausstaffieren, um sich über die Schotten lustig zu machen und zu fragen, warum diese armen Schotten unter Halluzinationen leiden und Seeschlangen in ihrem See sehen. Das wirklich Interessante daran ist: bis heute genügt es, dass die Frage gestellt wird – sie ist von vornherein falsch gestellt. Und das eigentliche Problem ist: Wie stellt man diese Frage überhaupt? Denn genau da sucht man immer, den Glauben zu isolieren, die Leichtgläubigkeit, jenen Teil des Publikums, der irrational wäre. Das wahre Problem aber ist unsere buchstäbliche Obsession, Leichtgläubigkeit als irrational zu finden. Wir leben in einer Gesellschaft, die sich in den letzten vier Jahrhunderten auf ihrer Trennung von der Natur aufgebaut hat – das bestand genau darin, uns als Gesellschaft zu konstituieren, die sich sowohl von der Natur als auch von anderen Völkern abheben wollte – den sogenannten wilden Völkern – und innerhalb unserer Gesellschaft von jenen Teilen der Bevölkerung, die als abergläubisch galten: Frauen waren hysterisch, Bauern abergläubisch, Menschenmassen irrational. Die fliegenden Untertassen sind also eines der Nebenprodukte dieser Modernisierung, die darin bestand, unsere Gesellschaft über die Schaffung von Rändern zu bauen und einen Teil der übrigen Akteure zu marginalisieren. Modernität schien diesen Preis zu haben: einen Teil der anderen auszuschließen. Und das Problem ist – da ich nicht die Soziologie mache, die man von mir erwartet, sondern gerade Soziologie und Wissenschaft betreibe – war eine meiner Fragen zu verstehen: Wie kann man diese Debatte weiterentwickeln, wie aus dieser systematischen Verdächtigung der anderen als leichtgläubig und irrational herauskommen, und wie versuchen, diesen Gegenstand als etwas zu konstituieren, das Studien und Aufmerksamkeit würdig ist – so, wie wir es heute versuchen. Und das ist tatsächlich passiert. Vor allem gab es im Verlauf der UFO-Geschichte eine ganze Reihe von Zweideutigkeiten, die aufrechterhalten wurden. Diese Zweideutigkeiten haben natürlich dazu beigetragen, dass das Thema in seiner Beziehung zur Wissenschaft. Sehr schnell, 1947, am Anfang, wandten sich die Journalisten an die Militärs, weil es angeblich Geheimwaffen waren. Sehr rasch antworten die Militärs, das entspreche keinem bekannten Fluggerät am Himmel. Vor allem verwandeln sich die Militärs sofort in Psychologen und fragen sich, wer diese Zeugen sind, die Dinge gesehen haben wollen. Sofort kippt die Diskussion in eine Psychologisierung der Debatte. Interessant ist, dass die Journalisten daraufhin sehr schnell die Wissenschaftler aufsuchen. Sie suchen Astronomen, sie suchen Physiker, um zu versuchen, diese Dinge zu identifizieren. Und auch hier: Diese Wissenschaftler, die das Thema überhaupt nicht studiert haben, haben zu diesem Zeitpunkt nie einen Zeugen getroffen. Sie erfahren von dem Phänomen nur aus Presseberichten, aber die meisten dieser Wissenschaftler werden zu spontanen Psychologen und Soziologen und beginnen, über die Leichtgläubigkeit der Massen zu diskutieren. Man sieht: Das Thema entwickelt sich so über Jahrzehnte, und man muss warten, bis die US Air Force ab 1947–1948 ausdrücklich Wissenschaftler bittet, das Thema zu untersuchen, damit einige Ingenieure und Astronomen, insbesondere ein heute berühmter Astronom, Hynek, damals am Observatorium in Chicago, der 20 Jahre lang für die Armee in diesem Thema ermittelt hat, damit diese Forscher lange Jahre mit den Fakten konfrontiert werden, und sich die Lage nach und nach ändert. Interessant ist also: Dieses Problem war von Anfang an immer falsch gestellt. Es wurde immer auf all diese Fragen des Irrationalen zurückgeführt. Deshalb kann man sich heute fragen, ob wir wirklich an einem Punkt sind, an dem man das Problem vielleicht anders stellen kann, es ernst nehmen kann, oder ob wir in einer Klammer sind – und warum. Und hier möchte ich, wenn mir noch etwas Zeit bleibt – 5 Minuten, ok – erwähnen, dass zwischen dem Zeitpunkt, an dem ich anfing, mich für diese Themen zu interessieren, und heute – wenn man die Debatte auf wissenschaftliche Ebene stellt – die Wissenschaft sich stark verändert hat. Als ich begann, dieses Phänomen zu studieren, stand die Wissenschaft grob im Dienst der westlichen Zivilisation und des westlichen Fortschritts. Es war also eine Wissenschaft mit einem recht klaren Zweck. Heute meinen immer mehr Wissenschaftler, sie stünden nicht mehr nur im Dienst des westlichen Fortschritts, sondern im allgemeinen Interesse der Lebenden. Die Debatte hat sich verändert. Kann die UFO-Frage also Teil einer Erneuerung wissenschaftlicher Fragen sein, indem neue Akteure einbezogen werden und eine Debatte umgestaltet wird, die im Grunde darauf zielte, die Natur zu kolonisieren, um Dinge einfach zu erklären? Das war lange Zeit das Prinzip der Wissenschaft. Die Natur war konstruiert als Bestand an Ressourcen, den man ausbeuten, beherrschen, kontrollieren musste. Und heute hat sich die Wissenschaft weiterentwickelt, und unter dem Einfluss vor allem der ökologischen Krise haben sich die wissenschaftlichen Debatten enorm gewandelt. Das lässt hoffen, dass sich Debatten zu Themen wie dem unseren im Zuge dessen ebenfalls entwickeln. Eine letzte Bemerkung: Die UFO-Debatte hat sich verändert, aber auf recht paradoxe Weise ab den 1990er Jahren. Ich weiß nicht, wie viele hier die Serie Akte X gesehen haben, vermutlich viele. Ich beschäftige mich seit Anfang der 80er mit dem Thema. Ab 1995 hat sich etwas verändert. Wir kamen aus einer Welt, in der die Wissenschaft im Dienst des Fortschritts stand, in der UFOs eine Form der Leichtgläubigkeit waren. Mit der Serie Akte X und den Debatten um den Roswell-Fall hat sich die öffentliche Debatte verändert. Vom Vorwurf der Irrationalität ist man zum Vorwurf des Verschwörungsdenkens übergegangen. Auch hier ein sehr interessanter Punkt: Auf der einen Seite gewannen diese Themen an Popularität. Vor den 90ern waren sie völlig unter der Oberfläche. Ab 1995 wurden sie immer sichtbarer. Aber sichtbarer wurden sie, weil sie viel stärker angeprangert wurden. Vorher wurden sie als irrational angeprangert. Ab 1995 wurden sie als verschwörungstheoretische Überzeugungen angeprangert. Und der Begriff der Verschwörung begann, die gesamte Gesellschaft zu erfassen. Denn als man in den 80ern von irrationalen Phänomenen sprach, waren das Nischenphänomene. UFOs waren etwas relativ Marginales. Ab 1995 und dem Aufkommen der Vorwürfe des Verschwörungsdenkens veränderten sich diese Debatten – und auch die gesellschaftlichen Debatten. Das heißt: Wir sind in eine Zeit eingetreten, in der meiner Meinung nach durch mehrere Faktoren – das Aufkommen des Internets, das die demokratische Debatte erweiterte, und das Aufkommen der ökologischen Frage – sich das Verhältnis zu den Wissenschaften und auch das zwischen Eliten und Gesellschaft veränderte. Und die alten Eliten, die bis dahin das Monopol auf das Wort hatten, weil die Medien nur wenigen zugänglich waren, sahen sich mit neuen Medien konfrontiert, in denen jeder das Wort ergreifen konnte. Ich denke, das hat das Thema verändert, aber es hat es auf ziemlich paradoxe Weise verändert. Das heißt: Auf der einen Seite hat dieses Thema an Reichweite gewonnen, sodass wir heute hier versammelt sind. Auf der anderen Seite – und das ist die dunklere Seite – haben sich unsere Gesellschaften wegen dieser Vorwürfe des Verschwörungsdenkens, die die gesamte Gesellschaft erfassen, zweigeteilt. Ich bin also nicht sicher, ob wir eine Runde gewonnen haben. Es passiert etwas, aber es wird davon abhängen, wie wir dieses Thema aufgreifen und daraus etwas machen können, das über den bloßen Gesellschaftskrieg zwischen jenen hinausgeht, die das Monopol der Vernunft für sich beanspruchen, und jenen, die als irrational abgetan und aus diesen Debatten ausgeschlossen werden, die uns alle angehen. Ich danke Ihnen. Vielen Dank. Wir beenden den ersten Beitrag – etwas geistige Turnerei – von Dominique Pinsolle, falls du mich hörst. Vielen Dank. Jérôme und ich hatten unseren Text gemeinsam verfasst, also warte ich lieber, um auf kommende Fragen zu reagieren, und lasse anderen die Redezeit. Nichts hinzuzufügen? Nein, ich habe Schluss gemacht. Okay. Gut, wir fahren fort mit dem Vortrag von Luc Dini, der eigentlich Luc Dini (Ingenieur, Präsident der Kommission SIGMA2, Luft- und Raumfahrtverband 3AF) an der Reihe wäre. Pierre? Ja, okay. Guten Tag, meine Damen und Herren, sehr geehrte Abgeordnete. Danke, dass Sie dieses Treffen zu UFOs, zu UAP zusammengestellt haben. Erste Frage: Glaube ich an UFOs? Sind UFOs eine Fantasie? Sind sie etwas anderes? Nach vielen Jahren in technischen Tätigkeiten, insbesondere innerhalb der Association aéronautique et astronautique de France, die keine parapsychologische Beratungsstelle ist, sondern eine sogenannte Fachgesellschaft, die zu Luft- und Raumfahrt arbeitet mit Industriekonzernen, staatlichen Stellen einschließlich CNES, der Generaldirektion für Rüstung und der Zivilluftfahrt – haben wir es entschieden und klar mit physikalischen Phänomenen zu tun, physikalische Phänomene, die man beobachtet, die man aufzeichnet. Natürlich können sich um die Feststellung dieser Phänomene Fantasien und Überzeugungen bilden, das versteht sich von selbst. Nächste Folie. Ich möchte Ihnen kurz erklären, was die Kommission Sigma 2 ist, die ich bei der 3AF leite. Diese Kommission wurde 2008 von der 3AF gegründet. Im Anschluss an bzw. in Fortführung einer Kommission, die Comité pour les études approfondies hieß. Auftrag war, wissenschaftliche Arbeiten zu dem zu leisten, was nicht identifizierte Luft- und Raumfahrtphänomene sind. Dafür haben wir eine Art Kompass verwendet, den Sie hier sehen. Er zeigt fünf Arbeitsachsen. Erstens: Dokumentenrecherche und Datenbanken, denn stundenlang über UAP zu reden, ist eine Sache. Sich die Daten anzusehen und sie zu analysieren, ist eine andere – das bringt uns voran. Natürlich Daten von uns, und wir arbeiten eng mit dem GEIPAN, dem CNES zusammen, ich komme darauf zurück. Durch Kooperationen können wir auch, durch gegenseitige Kommunikation, den Informationsaustausch fördern, insbesondere mit ausländischen Stellen. Sobald wir diese Daten haben, was können wir tun? Fallanalysen durchführen, wirklich in die Tiefe gehen, verstehen, was passiert ist, was beobachtet, was aufgezeichnet wurde. Wir führen auch physikalische Studien durch, zu Strahlung, zur Wechselwirkung zwischen nicht identifizierten Luft- und Raumfahrtphänomenen und dem umgebenden Milieu, etwa der Atmosphäre. Und dafür brauchen wir natürlich Beobachtungsmittel bzw. müssen uns für Beobachtungsmittel interessieren. Das ist die fünfte Achse. Die Kommission umfasst etwa 30 Personen unterschiedlicher Herkunft, mit starkem Verteidigungsschwerpunkt. Wir haben heute unter uns einige Ingénieurs généraux oder Konteradmirale, Kampfpiloten, Brigadegenerale der Luftwaffe. Sie sehen also: Auch hier sind Militärs, ernstzunehmende Leute. Und wir haben Forscher aus dem zivilen und militärischen Bereich, aber auch Psychologen und Ärzte. Er ist heute nicht anwesend, aber Sie sehen: Wir haben eine sehr vielfältige Zusammensetzung. Nächste Folie. Was tun wir mit diesen Kompetenzen? Ich werde Ihnen keinen Vortrag über das GEIPAN halten, das wird Frédéric Courtade gleich viel besser tun. Ich möchte nur erklären, wie wir in Frankreich arbeiten. Der obere Teil ist der Bereich, der der offiziellen Behörde, dem GEIPAN, obliegt. Sein Auftrag ist erstens, eine Reihe von Zeugenaussagen aufzunehmen und darauf aufbauend Untersuchungen zu führen, Feldermittlungen. Das machen wir bei Sigma 2 gar nicht. Das ist nicht unsere Aufgabe. Danach findet auf Grundlage der Feldermittlungen eine Auswertung durch Experten des GEIPAN-Kollegiums statt. Einige aus der Kommission Sigma 2 nehmen an dieser Arbeit teil und wirken an der Einstufung der Fälle mit. In nicht identifizierte Fälle – die D-Fälle – und in Fälle, die gut identifiziert, verlässlich usw. sind. Ich gehe nicht ins Detail, aber das GEIPAN übernimmt die Schnittstelle zu Zeugen, Gendarmerie und der Luft- und Weltraumwaffe. Wir sind eher im unteren Teil des Diagramms tätig, wo wir Fälle auswählen, vertiefte Analysen machen, um zu sehen, ob wir in einem letzten Anlauf die Phänomene erklären können oder nicht. Und wenn wir sie nicht erklären können, versuchen wir, sie zu charakterisieren, das heißt: die Anomalie einzugrenzen. Um später besser zu verstehen, vielleicht zu erklären, oder umgekehrt in Wissenschaft und Technik voranzukommen. Und das geschieht auf französischem Gebiet, aber auch in Kooperation mit anderen. Wir haben Fälle etwa für Chile analysiert. Ich komme gleich darauf zurück. Nächste Folie. In dieser Art Bestiarium sehen Sie einige Fälle, die rot umrandet sind. Das ist alles, was unverstandenen, unbekannten Phänomenen entspricht. Oben sind Zeichnungen, die von Piloten und Kopiloten von Air France gemacht wurden, die vor einigen Jahren mit einer Beobachtung eines UFO, eines UAP, am französischen Himmel konfrontiert waren. Seltsam, warum? Weil es langgezogene Formen sind, die sich verändern, spitze Formen werden usw. Eines der Merkmale, neben den außergewöhnlichen Beschleunigungen, die in vielen Fällen festgestellt werden, ist zum Beispiel der Formwechsel. Natürlich haben wir Fachleute, die zu Blitzeffekten, Kugelblitzen usw. arbeiten. So kommt man zu blauen Kästen, wenn man so will, zu Dingen, die sich identifizieren lassen. Trotzdem gibt es Objekte, die sich Erklärungen entziehen und sehr interessante Fragen aufwerfen. Welche Physik regiert sie? Welche Wechselwirkung entsteht mit der Umgebung? Und handelt es sich um Fluggeräte X- oder Y-Herkunft? Vielleicht chinesisch, vielleicht russisch – das sind die Fragen, die sich die Amerikaner gestellt haben. Vielleicht von woanders. Aber welche Physik treibt sie unter diesen Bedingungen an? Nächste Folie. Weiter. Ich erkläre Ihnen die Arbeitsmethode. Sie sehen hier eine Art Zusammenfassung, die ich einfach erklären möchte, zu einem Fall, den uns das Pendant des GEIPAN in Chile im Januar 2017 vorgelegt hat. Worum geht es? Einen Hubschrauber – Sie sehen das Cockpit links unten – der chilenischen Marine, ausgestattet mit einer Infrarot- und einer sichtbaren Kamera, sieht ein Objekt. Und dieses Objekt, wie es von der Kamera erfasst wird, in der Mitte: Sie sehen graue Vignetten mit schwarzen Spots. Diese schwarzen Spots sind die Infrarotemissionen. Die Chilenen sagen uns: Es ist einfach, wir haben es mit einem Objekt zu tun, das wir nicht verstehen, das nicht am Radar sichtbar ist, aber die Infrarotkamera liefert uns ein Signal. Was ist das? Beim Nachbohren stellten wir fest, dass sie sagten: am Radar unsichtbar. Aber wir fragten: Haben Sie die Radardaten mit den Infrarotdaten geliefert? Von da an konnten wir arbeiten und haben eine ziemlich umfassende Bestandsaufnahme des Luftverkehrs um Santiago de Chile gemacht. Dank unserer Spezialisten für Infrarot- und Radardetektion konnten wir die Informationen abgleichen und thermische Modellierungen verschiedener Flugzeuge machen, darunter eines Airbus A340. Das Ergebnis, wenn Sie so wollen, ist die folgende Sequenz. An Punkt 1 sieht man gar nichts, weil das Flugzeug etwa 80 km frontal betrachtet wird. Kein Infrarotsignal wird von der Kamera erfasst. An Punkt 2 beginnt das Flugzeug abzudrehen. Man sieht es leicht von der Seite. Wir haben drei heiße Punkte. Das passt schon gut zusammen. An Punkt 3 entfernt sich das Flugzeug, es steigt. Und schließlich finden wir es in 9000 Metern Höhe, 180 km Entfernung, mit Kondensstreifen wieder. Sie werden sagen: Da ist ja gar kein Rätsel dahinter, das ist nicht sehr spannend. Doch, es ist interessant, weil man damit die Analysemittel testen kann, und damit unsere Fähigkeit zu erklären. Wenn unsere Erklärungsfähigkeit auf Unbekanntes stößt, kann man sagen: Da liegt ein Problem, und wir gehen daran, das Problem einzugrenzen. Nächste Folie. Der nächste Fall ist recht interessant, ereignete sich 2007 auf den Kanalinseln. Ein Regionalflugzeug – rechts sehen Sie das Cockpit – fliegt auf einer Nord-Süd-Route zu den Inseln hinunter, und der Kapitän sieht an Bord ein UFO in seinem Sichtfeld erscheinen. Das Interessante: Er hat eine Skizze angefertigt, und der Chefkontrolleur von Jersey stellt fest, dass es eine Radarspur gibt, die mehrere hundert Meter groß ist. Das ist recht ungewöhnlich. Die Frage stellt sich also: Worum handelt es sich? Auf der nächsten Folie gehe ich nicht ins Detail, weil das viel zu lang würde. Nein, die nächste bitte. Danke. Wir arbeiten sehr genau an der Analyse der Radarechos. Das ist wie ein Puzzle. Und in diesem Puzzle, was tun wir? Wir haben zwei Radare, die peilen. Ein Radar in Jersey mit der roten Linie, das auf P1 zeigt, das ist die Bahn 1, und ein Radar mit der blauen Linie, aus Guernsey. Wir kreuzen die Informationen und beobachten sehr starke Schwankungen mit hohen Reflektivitätswerten der Radare. Ich komme schnell zum Schluss. Wir haben keine Lösung gefunden. Wir arbeiten weiter daran. Wir versuchen, weitere Experten in unsere Analysen einzubeziehen. Sicher ist: Es gibt einen Zusammenhang zwischen diesen sehr intensiven Radarechos und dem, was der Chefkontrolleur in Jersey sah. Was ist es? Wir wissen es nicht. Das ist also eine andere Methode, eine andere Untersuchung, um Radareffekte, UAP-Effekte zu analysieren. Nächste Folie. Auf diesen gehe ich nicht im Detail ein, aber Jacques Vallée, gut bekannt in der Ufologie und den Wissenschaften, hat uns einige Metallproben geliefert, die wir vor einigen Jahren untersucht haben, um zu verstehen, woraus sie bestehen. Vor zwei Jahren hatten wir auch die Gelegenheit, eine Rinde zu analysieren, die von einem UAP bestrahlt worden war, das von der US Air Force als unerklärt eingestuft wurde. Wir kamen zu dem Schluss, dass diese Rinde einer sehr hohen Energie- und Leistungsstrahlung von etwa 600 MW ausgesetzt war – der Leistung eines Atomkraftwerks. So viel zu unserer Arbeit. Letzte Folie. Ich möchte zu unseren Empfehlungen kommen. Erstens: In Frankreich existiert eine Struktur, und wir brauchen mehr Daten. Wie Sie verstanden haben, gibt es viele Zeugenaussagen von Menschen. Wir bräuchten mehr Aufzeichnungen, um das Thema vertiefen und die nicht identifizierten Luft- und Raumfahrtphänomene besser charakterisieren zu können. Eine Empfehlung ist, Verbindungen zwischen Datenbanken zu schaffen, insbesondere mit der Datenbank des CNES, mit mehr technischen Daten. Auch: Piloten und Fluglotsen dazu ermutigen, ihre eigenen Zeugnisse zu liefern. Viele trauen sich das nicht. Dann: vertiefte Studien durch die Experten des GEIPAN, auf Grundlage dieser neuen Datenfelder, physikalischer Daten, die Fortschritte ermöglichen würden. Auch physikalische Studien durchzuführen – das versuchen wir bei der 3AF, Sigma 2, in Verbindung mit Ingenieurschulen oder Universitäten. An der Materie arbeiten und damit das Thema durch Forschung normalisieren. Auch an Beobachtungskapazitäten arbeiten. Das Blitzforschungslabor, dessen Direktor Mitglied der Sigma-2-Kommission ist, hat sich bereit erklärt, uns eine Reihe von Daten zu liefern, damit wir KI-Techniken testen und seltsame Phänomene eingrenzen können. Sie ist nicht dafür da, sich mit imaginären Dingen zu befassen, sondern mit physikalischer Realität und versucht, sowohl CNES und GEIPAN in Frankreich als auch ausländischen Behörden einige Erklärungen zur Realität dieser Phänomene zu liefern. Danke. Frage-Antwort-Runde nach Podiumsdiskussion 1 Danke, dass Sie die Zeit so streng eingehalten haben. Wir haben eine kurze Sequenz von 15 Minuten Fragen und Antworten, die wir mit Pierre einleiten werden. Dann reichen wir das Mikrofon weiter. Aber Sie müssen wirklich sehr effizient sein. Das Format in der Nationalversammlung ist maximal eine Minute. Und wirklich, das ist furchtbar. Wir wissen es. Es ist eine Verkümmerung der Rede. Fassen Sie sich bei den Fragen kurz. So können die Antworten fundiert ausfallen. Also, ich hätte vielleicht eine erste Frage. Tatsächlich waren die Beiträge zugleich ergänzend, kumulativ und zugleich nicht ganz übereinstimmend, mein Eindruck – vor allem bei der Frage der Überzeugungen usw. Und zur Realität des Phänomens, das aus soziologischer oder anthropologischer Sicht nicht unbedingt das primäre Interesse ist. Und da fragte ich mich aus Forschungssicht ganz intuitiv, wie man auch eine Form von Interdisziplinarität zu diesen Fragen aufbaut, wo wir hier Ingenieurwesen, Physik, Astronomie, aber auch Geistes- und Sozialwissenschaften haben. Die erste Frage, die ich Ihnen stellen möchte, jedenfalls an die ersten Podiumsteilnehmer, ist die Frage, wie man den Raum eines zugleich kumulativen, interdisziplinären Wissens schafft, das darauf abzielt, sich immer weiter der Kenntnis dieser Phänomene anzunähern. Erste Frage, die – das gebe ich zu – nicht ganz offensichtlich ist. Also, die Frage ist gerade, welches Phänomen wir eigentlich suchen. Verstehen wir unter Phänomen ein wiederkehrendes physikalisches Phänomen, das Gegenstand von Beobachtungen ist und sich sagen wir konventionellen Erklärungen entzieht, oder verstehen wir unter Phänomen vor allem ein Beobachtungsphänomen und sagen wir ein soziales Phänomen und eine politische und bürgerliche Nachfrage. Die UFO-Frage steht in Wirklichkeit immer zwischen beidem. Aus soziologischer Sicht, jedenfalls aus der Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftssoziologie, ist der Reflex, den man beim GEIPAN sieht, tatsächlich zunächst der Reflex der Datenanhäufung, der Normalisierung dieser Daten, der Bildung einer Datenbank, mit der man arbeiten kann, mit der man eine Vielzahl von Fällen ausschließen kann. Das wurde meines Erachtens noch nicht gesagt, aber die ungeklärten Fälle in der GEIPAN-Datenbank sind sehr marginal, in der Größenordnung von 2 bis 3 %. Und dann ist es das Ziel dieser Datenbank, sie allen zur Verfügung zu stellen, um gegebenenfalls vertiefte Studien oder auch Statistiken insbesondere zu den ungeklärten Fällen anzufertigen. Aber sagen wir also, der erste Reflex zur Untersuchung des Phänomens – in gebotenen Anführungszeichen – ist zunächst die Datensammlung. Und zu dieser Arbeit gibt es eine ganze Methodik, die inzwischen ein halbes Jahrhundert alt ist, sich nach und nach etabliert hat und heute erlaubt, eine öffentliche, vollständig transparente, komplett online zugängliche Datenbank zu haben, die es ermöglicht, Fallstudien zu vergleichen und daraus gegebenenfalls weitere Statistiken zu erstellen. Das Problem mit den UFOs ist, wenn man die Reaktionen sieht, die sie ausgelöst haben gleich zu Beginn, ab 1947 – ich denke, es ist interessant, ein wenig weiter zurückzugehen, denn UFOs sind Zeugendaten. Nun hat sich die Konstruktion der modernen Wissenschaften zwischen dem 17. Jahrhundert und heute gerade auf der Grundlage von Zeugendaten vollzogen, aber sie ist sehr schnell aus diesem Feld des Zeugnisses ausgetreten, indem sie die Zeugnisse der Wissenschaftler in Beobachtungen und die Wissenschaftler in Instrumente verwandelte und sie mit Instrumenten ausstattete, die es erlaubten, sich der Debatte um die Subjektivität zu entziehen. Das Problem der UFOs von Anfang an ist also, dass es sich um ein Phänomen handelt, das der Art von Wissenschaft entspricht, die man im 17. Jahrhundert betrieb – wie Robert Boyle. Denn Boyle nutzte zugleich Daten aus Instrumenten, aber auch viele Daten, die auf Zeugnissen beruhten. In den Proceedings der Royal Society im 17. und 18. Jahrhundert finden sich Geschichten über Luftphänomene, Seephänomene, eine Menge Dinge, die zur Beobachtung gehören. Und gerade wenn man die Entwicklung und die Konstruktion der westlichen Wissenschaftsgeschichte betrachtet, wurden all diese Daten rasch ausgeschlossen. Oder – im Fall der Zoologie, anderer Bereiche oder der Meteorologie – wurden die Beobachter, die Zeugen, in Instrumente verwandelt. Das Problem der UFOs ist also: Wie schafft man es, Daten, die vom wissenschaftlichen Feld ausgeschlossen wurden, wieder aufzugreifen, um etwas wiederaufzubauen, das eine legitime Wissenschaft wäre. Aber sobald man aus den engen Netzwerken heraustritt, die die Ufologie gebildet hat, stellt man fest, dass es nicht lange trägt. Hier liegt also eine wirklich wichtige Herausforderung: Wie hält man diese Daten aufrecht, während die Wissenschaft jahrhundertelang darauf hingearbeitet hat, sie über Bord zu werfen, um es offen zu sagen. Da liegt das Problem. Wir haben etwas, das bislang nie standhalten konnte, weil es als Daten galt, die es gerade nicht erlaubten, Fakten zu bilden – das, was man in der Wissenschaft Fakten nennt. Und nur eine kleine Randbemerkung: Als Sie Ihren Vortrag begonnen haben, sagten Sie: Hier betreiben wir keine Parapsychologie. Darf ich freundlich daran erinnern, dass die Parapsychologie eine akademische Existenz hat, die viel gesicherter ist als die der Ufologie? Das war keine Kritik an der Parapsychologie, es war das Eingeständnis einer Unkenntnis. Wir beschäftigen uns mit UAP und nicht mit Parapsychologie, die aber ein durchaus interessantes Gebiet ist. Übrigens haben wir im Team Sigma 2 einen Philosophen, der in der Lage ist, uns einen Vortrag über Descartes und die UFOs zu halten. Aber wir könnten auch über Camille Flammarion und die Parapsychologie sprechen, usw. Letztlich ist es eine Frage der Themenwahl. Das war's. Aber Descartes gehörte gerade zu jenen, die die UFOs ausgeschlossen haben. Der Traktat über die Meteore ist eine Menzel-Abhandlung des 17. Jahrhunderts. Es ist ein Traktat, der die beobachtbaren Phänomene ausschließt, als gehörten sie nicht zur experimentellen Philosophie. Das ist das Problem. Ich möchte nur noch ein Wort zur Frage der Zeugnisse und der physikalischen Daten hinzufügen, auf die ich sehr bestanden habe. Das Zeugnis ist zweifellos wichtig, denn es sind die ersten Elemente, die es erlaubt haben, die Existenz dieser Phänomene wahrzunehmen. Zu wissen, was die Phänomene sind, also messbare Größen zu haben, ist eine andere Geschichte und eine Schwierigkeit. Heute gibt es in unseren Arbeiten zum Beispiel Studien, die von einer Psychologin durchgeführt werden, über die Auswirkungen von nahen Begegnungen auf die Psychologie der Zeugen. Das ist eine Sache. Außerdem versuchen wir, wie ich Ihnen erklärt habe – ich werde nicht wieder von vorne anfangen –, Daten zu sammeln, ob Radar-, optische oder anderer Herkunft, zu den beobachteten Phänomenen. Es gibt dennoch einen etwas dazwischenliegenden Aspekt: die Wechselwirkung zwischen dem Phänomen und der Umgebung zu betrachten. Es entsteht eine Strahlung. Stammt sie vom Phänomen selbst oder aus der Wechselwirkung des Phänomens mit der atmosphärischen Umgebung? Und Sie können genau dasselbe beim Menschen haben. Das heißt, Sie können eine nahe Begegnung feststellen, und diese nahe Begegnung wird Marker enthalten, die sich im menschlichen Körper eingeprägt bleiben, Strahlungswirkungen usw., die ebenfalls Hinweise auf die Quelle des Phänomens liefern können. Aber all das ist eine beträchtliche und langsame Arbeit. Jérôme hat es vielleicht angerissen. Wir haben uns die Arbeit mit Dominique geteilt, er antwortet. Ah ja, in Ordnung. Er hat geantwortet, perfekt. Danke. Pierre, hast du eine Frage? Wir haben Platz für vielleicht zwei ganz kurze Fragen, Sie haben die Regel verstanden. Wir haben Mikrofone, die herumgereicht werden. Und immer abwechselnd Männer-Frauen, Frauen-Männer. Sie haben ja gesehen, dass ... Ja, drei Minuten. Alexandre Sheldon Dupley, ich bin beurlaubt vom Historischen Dienst der Verteidigung. Ich äußere mich in meiner persönlichen Eigenschaft. Eine Frage an Sie, meine Herren Abgeordnete: Ich möchte wissen, warum Sie in Ihrer Einleitung Ihre amerikanischen Kollegen nicht erwähnt haben, die sich diese Woche und in der Vorwoche geäußert haben. Und die Art ihrer Darstellung des Themas ist so kontrastreich im Vergleich zu dem, was Sie gesagt haben, dass sie es verdient, hervorgehoben zu werden. Wir haben die Abgeordnete aus Florida, Luna, die das Weiße Haus aufgefordert hat, die Whistleblower zu schützen, die jene führen könnten, die es wünschen, zu den Orten, an denen sich geborgene Flugkörper und biologische Überreste nichtmenschlicher Wesen befinden. Und ich zitiere die Abgeordnete aus Florida, Paola Luna. Wir werden diese Fragen speziell in der dritten Podiumsrunde ansprechen. Und wir haben nicht auf alles eine Antwort. Sie haben ja verstanden, dass es bei diesem Kolloquium auch darum geht, die Debatte nach Frankreich zu verlagern. Es gibt in der Tat eine große Aktualität in den USA. Aber ich denke, das überlagert auch das Verständnis des Gegenstands vom alten Kontinent aus, und das ist ein Wagnis, das wir eingegangen sind, sicher diskutabel, aber jedenfalls stoßen wir die Debatte an. Guten Tag, Rosaline Dalméda, ich bin Geomatikerin, ich hätte eine Frage zur Einbindung der Problemstellungen der Sozialpsychologie und gegebenenfalls auch der Psychologie allgemein, denn in den Fällen, ich weiß nicht, sei es bei Zeugenaussagen oder auch bei Begegnungen – wie auch immer – gibt es bei dieser Art von Problematik immer einen menschlichen Aspekt. Daher wäre die Frage: Gibt es eine erhebliche Einbindung von Soziologen, Psychologen oder auch anderen, die in der Lage sind, die durchaus physikalischen und materiellen Beobachtungen mit den menschlichen Wahrnehmungen und all den Vorurteilen und – wie soll ich sagen – kulturellen und allgemeinen Aspekten in Verbindung zu bringen? Das war's. Pierre, willst du in maximal anderthalb Minuten antworten? Ich bin mir nicht sicher, ob ich Heute gibt es Psychologen, die zu sogenannten außergewöhnlichen Erfahrungen forschen – das reicht von der Parapsychologie bis zur Ufologie, deckt ein breites Spektrum ab und sie sammeln diese Fakten, analysieren sie ohne die reduktionistische Haltung, wie sie lange üblich war. Ich denke also, man sollte auf diese Art von Personen zugehen. Es gibt Arbeiten, die es seit vielen Jahren gibt. Ich bin kein Experte für diese Themen. Ich wollte auf ihre Existenz hinweisen. Wir fahren mit der zweiten Podiumsrunde fort. Danke für diese erste Salve. Das war ein guter Einstieg ins Thema. Ich rufe Frédéric Courtade, Mathieu Courtaban, Jérémy Moyal, Michaël Vaillant und Gilles Munsch nach vorne. Gut, nachdem wir begonnen haben, Breschen zu schlagen und über die Art und Weise nachgedacht haben, wie man diese Palette von Objekten und Phänomenen konstruiert, aus Sicht der Humanwissenschaften und auch dessen, was die Sigma-2-Kommission mit ihren Methoden hervorbringt, geht es weiter mit der Podiumsrunde zu den offiziellen Arbeiten zu den UAP durch GEIPAN und die Luft- und Weltraumstreitkräfte. Wir werden weiter das Wie erläutern. Es ist wichtig zu wissen, wie zu diesen Fragen gearbeitet wird. Wir beginnen mit Frédéric Courtade, Direktor des GEIPAN, dem ich herzlich danke, dass er trotz der Zugprobleme hierhergekommen ist. Frédéric Courtade (Manager, GEIPAN) Ich gebe den Dank zurück für die Organisation dieses Nachmittags. Ich leite das GEIPAN seit zweieinhalb Jahren. Das GEPAN, der Vorläufer des GEIPAN, wurde – man könnte sagen – vor fast 50 Jahren gegründet, ja erfunden. Es war eine Zeit, die stark geprägt war von UFO-Beobachtungen, manchmal sogar von Beobachtungswellen, die einen Teil der Bevölkerung ebenso faszinierten wie beunruhigten. So verweilte Mitte der 1970er Jahre der Verteidigungsminister, Robert Galley, in einem Interview bei dieser Tatsache und betonte den unerforschten Charakter dieser Phänomene oder am Himmel beobachteten Objekte, die nicht in diesem Zustand belassen werden könnten, sofern sie zumindest Beunruhigung oder Risiken für den Luftverkehr auslösen könnten – einem damals stark wachsenden Sektor. Es ging auch darum, diese als UAP bezeichneten Phänomene auf rationale Weise mit Hilfe der Wissenschaft zu untersuchen, denn die meisten Analysen der damaligen Zeit, jedenfalls die in den Medien präsentierten, tendierten mehr oder weniger vernünftig ins Sensationelle und warfen letztlich mehr Fragen als Antworten auf. Der damalige Präsident des CNES unterstützte diesen Ansatz und lieferte eine wissenschaftliche Absicherung, die eine der Untersuchung dieser Phänomene gewidmete Einrichtung legitimierte. Dann gliederte Hubert Curien, sein Nachfolger an der Spitze des CNES, das GEPAN 1977 in sein Organigramm ein. Claude Poher, der erste Direktor des GEPAN, wurde beauftragt, seine neuen Aktivitäten für das CNES-Haus zu organisieren. Ihm wurden Personal und Mittel zum Betrieb zugewiesen, wobei darauf geachtet wurde, dass die Ergebnisse der Untersuchung dieser Phänomene wissenschaftlich fundiert waren, mit einem wissenschaftlichen Beirat, der direkt vom CNES-Präsidenten ernannt wurde und mit der Validierung beauftragt war. Die Validierung dieser Studien durfte auf keinen Fall das wissenschaftliche Ansehen des CNES beeinträchtigen, der seit 1962 Pionier der Raumfahrtwissenschaften ist. Das GEPAN wurde also rasch medial bekannt, ihm wurden Forschungsaufgaben zu UFOs und zur außerirdischen Hypothese zugeschrieben, und es erlebte eine Expansionsphase bis 1988, als es dann ersetzt wurde durch das SEPRA, den Dienst für die Untersuchung von Wiedereintrittsphänomenen in die Atmosphäre. Ab dem Jahr 2000 wurden die atmosphärischen Wiedereintritte aus seinem Zuständigkeitsbereich entfernt, der Dienst wurde damals neu aufgestellt als Dienst für die Expertise seltener aerospatialer Phänomene, dessen Auftrag sich auf die Sammlung von Informationen zu Beobachtungen und die Bildung von Datenbanken und Zeugnissen konzentrieren sollte. 2001 gab es also jene Audit-Studie, von der vorhin die Rede war, die von der CNES-Leitung in Auftrag gegeben wurde, und die CNES-Leitung entschied, das SEPRA umzustrukturieren und das GEIPAN zu schaffen, das heutige GEIPAN, mit dem I, das dem ursprünglichen Akronym hinzugefügt wurde – das I für Information. Die Empfehlungen des Audits dienen als Grundlage für die Organisation und Arbeitsweise des heutigen GEIPAN, denn die Missionen sind nunmehr um die Information über UAP herum strukturiert – Information und Transparenz der Aktivitäten gegenüber der breiten Öffentlichkeit; das sind die Verpflichtungen im Prozess. gegenüber der breiten Öffentlichkeit; das sind die Verpflichtungen im Prozess. gegenüber der breiten Öffentlichkeit; das sind die Verpflichtungen im Prozess. Es ging tatsächlich darum, alle Kritik an einem Mangel an Transparenz zu entkräften, die gerade dem CNES – also dem Staat – zum UFO-Thema entgegengebracht wurde. In der ersten Manifestation dieser beiden Informationsanliegen wurde die umfangreiche Sortier- und Digitalisierungsarbeit der Archive in Angriff genommen, von Jacques Patenet, dem ersten Direktor des GEIPAN, der dank einer methodischen Überarbeitung ab 2009 rund 30 % der in den Kellern des GEIPAN archivierten Akten präsentieren konnte, dank einer bei dieser Gelegenheit geschaffenen Website. Die Gruppe ist befugt, ihre öffentlichen Archive zu öffnen – eine beispiellose Initiative, die einen bedeutenden Fortschritt in Transparenz und Zugänglichkeit der Daten zu diesen Phänomenen markiert. Eine innovative Entscheidung, die schnell die Aufmerksamkeit der Medien weltweit auf sich zog. Und so sind wir vielleicht sicher bei all diesen Fragen. Sammlung, Analyse, Untersuchung und Information durch Veröffentlichung der untersuchten seltsamen Beobachtungsfälle bilden die Mission des heutigen GEIPAN. Innerhalb des CNES genießt es eine sehr hohe Autonomie, um sich direkt an die breite Öffentlichkeit zu wenden, denn es steht zuallererst in ihrem Dienst, unter Wahrung der Ethik, die das CNES-Haus fordert, und der DSGVO für den Schutz personenbezogener Daten aller Zeugen und externen Mitarbeiter des GEIPAN-CNES. Die Sammlung besteht zunächst im Erfassen der Zeugenaussagen, die bevorzugte Quelle ist die Website des GEIPAN. Bitte zur nächsten Folie. So. Es ist also … das Zeugnis. Auf der GEIPAN-Website finden Sie, wenn Sie auf »Zeugnis abgeben« klicken, bereits einen kleinen Leitfaden, um zu verstehen, was man gesehen hat. Wenn Sie dann ein Zeugnis abgeben möchten, können Sie das tun, indem Sie einen Fragebogen ausfüllen, einen Fragebogen, der in enger Zusammenarbeit mit Fachleuten der Human- und Sozialwissenschaften und mit wissenschaftlichen Psychologen aufgebaut wurde, um sowohl die technischen Aspekte zu erfassen, die die Untersuchung ermöglichen, als auch die durch die Beobachtung ausgelöste Emotion und die Sensibilität des Zeugen gegenüber diesen Phänomenen. Die anderen Sammlungsquellen sind die Protokolle der Gendarmerie, denn die Vorkehrungen wurden getroffen, dass die nationale Gendarmerie die Zeugenaussagen so aufnimmt, dass sie ausgewertet werden können. Die Gendarmerie ist ein historischer Partner des GEPAN und GEIPAN, und selbst der Prä-GEPAN-Ära. Wir erhalten auch Formulare und Meldungen von der Generaldirektion der Zivilluftfahrt, die es den Luftfahrtprofis erlaubt, eine als seltsam empfundene Beobachtung frei mitzuteilen. Nach der Sammlung der Zeugnisse folgt die Analyse mit anderen Diensten des CNES, zunächst dem Zentrum für Weltraumbetrieb und -überwachung, das über die Sonden und Satelliten wacht, an denen Frankreich beteiligt ist. Die Abfrage dieser Stelle erlaubt es, eine Weltraumlage zum Zeitpunkt der Beobachtung zu erstellen. Es geht auch um weitere staatliche Betreiber und Dienste, mit denen CNES-GEIPAN Partnerschaften und Absichtserklärungen geschlossen hat, um die Modalitäten ihrer Mitwirkung an der Analyse festzulegen. Wir betonen die Bedeutung der Zusammenarbeit mit der Nationalen Gendarmerie, sowohl für die Zeugenaussagen als auch für ihre sehr lokale Präsenz, die es uns erlaubt, auf einfache Anfrage Informationen zur Umgebung im Moment der Beobachtung zu erhalten. Die Gendarmerie kann auch an den Untersuchungen mitwirken. Die Luft- und Weltraumstreitkräfte stellen die Radaraufzeichnungen ihres Überwachungs- und Luftpolizeinetzes zur Verfügung, die es erlauben, eindeutig über die Luftlage zum Zeitpunkt der Beobachtung zu befinden. Die Generaldirektion der Zivilluftfahrt für ihr materielles und personelles Überwachungsnetz in der Nähe der Flughäfen. Météo France für die Bereitstellung von Wetterdaten und Modellierungsdaten, die von den Prognostikern verwendet werden, sowie ihre Expertise zu jedem außergewöhnlichen Wetterereignis. All das ist sehr nützlich für unsere Untersuchungen. Das Astronomenkorps des CNRS für seine Expertise zu Himmelskonstellationen oder anderen Ereignissen, die es erlaubt, eine bemerkenswerte astronomische Situation nachzuzeichnen. Ebenso: Exzellenzlabore. Vorhin wurde erwähnt das Blitzlabor des CNRS, das Muséum National d'Histoire Naturelle und seine Himmelsüberwachungsstruktur FRIPON für atmosphärische Wiedereintritte, das Institut für Himmelsmechanik und Ephemeridenberechnung des Labors für Raum-Zeit. Die Materialgutachten-Dienste des CNES Toulouse und manchmal andere unterstützen auf Anfrage die Untersuchungen. Neben diesen Partnern, die technische Elemente liefern, um Hypothesen zu entwickeln und die UAP mit bekannten Phänomenen zu vergleichen, stützt sich das GEIPAN auch auf Wissenschaftler, die bei der Beurteilung der Konsistenz der Zeugenaussagen helfen – Experten für wissenschaftliche und kognitive Psychologie, die den Ermittlern Techniken vermitteln, um dem Zeugen zu helfen, seine Erinnerungen zu verbalisieren und auch zu analysieren, was in den Gesprächen mit den Zeugen auf eine Beobachtung hindeutet und was eher zu einer Erinnerung gehört, die durch die erlebte Emotion oder die verstrichene Zeit rekonstruiert wurde. Nach der Analyse folgt die Untersuchung, die auf die Einstufung der Fälle zielt. Das ist der Motor des GEIPAN. Die Arbeiten werden intern beim CNES mit einem CNES-Ermittler und überwiegend mit ehrenamtlichen Ermittlern durchgeführt. Die Ehrenamtlichen werden nach einer Initiativbewerbung in einen Ermittler-Pool aufgenommen, mit einem Gespräch zur Feststellung ihrer Motivation und Sensibilität gegenüber UAP, zusätzlich zu einer Übungsermittlung und einer Zuverlässigkeitsprüfung. Die Ermittler sind geografisch über das gesamte Staatsgebiet verteilt, sie wirken an der Bewertung der Beobachtungsfälle mit, sie werden für sehr präzise Missionen beauftragt: Fern- oder Vor-Ort-Untersuchung. Sie müssen die Ermittlungsmethode einhalten, die im GEIPAN-Ermittlerhandbuch festgelegt ist. Die Ermittlungsakten werden dann vom Team validiert, finalisiert und auf der Website veröffentlicht. Der Ermittler-Pool umfasst derzeit 16 ehrenamtliche Ermittler, eine sehr große Mehrheit davon sehr erfahren. Sie sind ausgebildet, geschult, reaktionsschnell, vertrauenswürdig und verfügbar genug, um im Umkreis von 200 km um ihren Wohnort zu Zeugen zu reisen. Jedes Jahr werden 80 bis 100 Untersuchungen eingeleitet. Ihre Dauer hängt von der Komplexität ab, die sich oft erst im Verlauf zeigt. Ein multidisziplinäres Sachverständigenkomitee, von dem vorhin die Rede war, vier Mitglieder dieses Komitees werden heute vortragen. Es wurde vom GEIPAN gebildet und besteht derzeit aus 18 Experten, die überwiegend ebenfalls ehrenamtlich tätig sind. Sie haben andere Berufe, aber sie helfen uns bei unseren Fragestellungen. Ihre Aufgabe ist es, die komplexesten Beobachtungsfälle, die ihnen vorgelegt werden, unabhängig von der Ermittlungsarbeit zu prüfen. Sie beteiligen sich an der Debatte zu den Ermittlungen. Sie können für eine Neuausrichtung der Ermittlung plädieren. Ihre Stellungnahme wird systematisch eingeholt, wenn ein Fall sich in Richtung einer D-Einstufung, ein UAP D, entwickelt – also nach Ermittlung ungeklärte Phänomene. Obwohl beratend, erlaubt diese Stellungnahme dem GEIPAN, also mir selbst, zu entscheiden, sei es durch Konsens oder Abstimmung, über die endgültige Einstufung. Die Experten üben unterschiedliche Berufe aus, mit Bezug zur Raumfahrt, aber nicht nur. Wir haben derzeit Piloten, Experten für Antrieb, Luftfahrzeuge, Drohnen, Fallschirmsport, Blitz, Plasma, Bildbearbeitung, Detektion, Astronomie, Astrophysik, Meteorologie, Ornithologie, Anthropologie, Soziologie, Biologie, Ufologie, wissenschaftliche und klinische Psychologie. Diese Experten werden fallweise hinzugezogen, wenn die Expertise für eine Untersuchung nützlich ist. Das Komitee tritt mindestens zweimal jährlich zusammen, um über die Einstufung der beobachteten Phänomene zu entscheiden und verschiedene Informationen zur Tätigkeit des GEIPAN auszutauschen. Die Veröffentlichung: Zur Information veröffentlicht das GEIPAN seine Ermittlungsarbeit auf transparente Weise, wie mit den Zeugen vereinbart, sobald ihre Beobachtung untersucht wird. Wir bitten sie von vornherein um die Abtretung ihrer Urheberrechte an Fragebogen, Foto-, Video- und sonstigen Aufzeichnungen, die sie uns anvertrauen wollen und die im Zusammenhang mit ihrer Beobachtung stehen, im Hinblick auf eine mögliche Veröffentlichung nach Abschluss der Ermittlung – das kann mehrere Monate nach dem Datum der Zeugenaussage sein. Ohne diese Genehmigung wird der Fall vom GEIPAN klar nicht berücksichtigt und nicht untersucht, Danke, er wird also nicht untersucht. Diese Vereinbarung verpflichtet uns ein wenig, die Anonymität zu wahren und zu schützen aller an der Ermittlung Mitwirkenden – während der Ermittlung mit strikter Trennung der personenbezogenen Daten in den Fragebögen oder in den nachträglich abgegebenen Erklärungen, mit namentlicher Beauftragung von Experten und Ermittlern. Und kurz vor der Veröffentlichung geht die Ermittlungsakte durch den Filter der Dokumentarin des GEIPAN, um jedes Element zu entfernen, das eine Person erkennbar machen könnte, die für ihr Zeugnis beim GEIPAN nicht belästigt werden soll. Der Dienst hegt natürlich auch den Ehrgeiz, so weit wie möglich den Fortschritt der wissenschaftlichen Erkenntnis zu UAP zu fördern, indem er das, was dem gegenwärtigen Verständnis und Wissen entgeht, klar abgrenzt, die Fragen an die Wissenschaft identifiziert, mit der ganzen Vielfalt der am CNES verfolgten Forschungsthemen und all den Verbindungen, die er zur wissenschaftlichen Gemeinschaft unterhält. In diesem Sinne, aber auch um Expertise zu teilen, wird ein dedizierter Workshop, der CAIPAN heißt, etwa alle fünf Jahre organisiert, um die Gemeinschaft auf Einladung zusammenzubringen. Ein Wille zur Öffnung also, und alle Arbeiten werden natürlich einem Steuerungskomitee vorgelegt. Das Steuerungskomitee des GEIPAN heißt COPEPAN, Nachfolger des ursprünglichen wissenschaftlichen Beirats von Anfang an. Dieses Aufsichtsorgan des GEIPAN ist beratend und besteht aus Vertretern aller unserer Partner und der CNES-Leitung und ist dafür zuständig, die korrekte Erfüllung der uns übertragenen Aufgaben zu überwachen. Danke. Danke. Auch im Zeitrahmen. Perfekt. Ohne weitere Verzögerung übergebe ich das Wort an Mathieu Courtaban, stellvertretender Direktor des CAPCODA, und Jérémy Moyal von den Luft- und Weltraumstreitkräften, die uns ihre Arbeiten vorstellen werden. Mathieu Courtaban (stellv. Direktor, CAPCODA, Luftwaffe) Meine Herren Abgeordnete, meine Damen und Herren, guten Tag zusammen. Danke für die Einladung zu diesem Kolloquium, in dem ich das Vergnügen habe, die Luft- und Weltraumstreitkräfte zu vertreten, insbesondere angesichts Ihrer vermutlich zahlreichen Fragen. Ich beginne damit, die Einheit, in der ich arbeite, kurz vorzustellen mit Hauptmann Moyal, hier anwesend, tätig innerhalb des CAPCODA. Ich erspare Ihnen die genaue Bedeutung von CAPCODA und stelle nur kurz die dortige Aufgabe vor. Das Ziel des CAPCODA ist es, alle Radardetektionen zusammenzuführen, ob zivil oder militärisch, die im Staatsgebiet vorhanden sind. Es umfasst eher das Mutterland, und aus diesen Detektionen eine erkannte und verständliche Luftlage aufzubauen, um dann alle Flugkörper zu überwachen, die den französischen Himmel überfliegen, und gegebenenfalls einzugreifen, wenn Zweifel an der Bedrohungsstufe eines Flugkörpers bestehen. Ausgehend von diesen Detektionen ist der erste Schritt die Klassifizierung, wobei 95 bis 98 % der erfassten Flugkörper fast automatisch klassifiziert werden durch ihre Natur oder durch die offenkundigen Signalisierungsmittel, die ein Flugkörper verwenden kann, also Funk, Flugpläne, Transpondercodes usw. Es bleiben dennoch einige Prozent, die einen gewissen Zweifel oder Unbekanntheit für unsere Einheit darstellen. Sie werden nach Bedrohungsgrad klassifiziert und lösen gegebenenfalls Einsätze aus, sei es durch unsere Fluglotsen oder unsere Kampfjet- oder Hubschraubermittel, um die Natur dieser Objekte festzustellen. Die meisten Einsätze werden mit Kampfmitteln durchgeführt, die es uns erlauben, schnell zu starten und nahezu jeden Punkt Frankreichs innerhalb weniger Minuten zu erreichen. Deshalb verwenden wir Jäger für diese Mission. Gegebenenfalls, wenn wir Verstöße oder besorgniserregende Flugkörpernaturen selbst nach Identifizierung feststellen, werden die Fälle an die zuständigen, insbesondere gerichtlichen Behörden weitergeleitet, falls es sich um Verstöße insbesondere durch Freizeitluftfahrzeuge handelt. All das nur, um zu sagen, dass unser Beitrag zum gesamten Thema der UAP-Phänomene letztlich zweifacher Art ist. Wir können potenziell bestimmte UAP-Fälle initialisieren und beantworten. Und unser zweiter Ansatz ist wirklich die Unterstützung des GEIPAN, wie Herr Courtade ausgeführt hat. Bei der Fallinitialisierung kann man sich zwei Szenarien vorstellen. Zum einen die Zeugenaussagen unserer eigenen Besatzungen, die nur einige Prozent des Luftverkehrs im Staatsgebiet repräsentieren. Meines Erachtens haben wir weniger als einen Fall pro Jahr an Zeugenaussagen von Luftwaffenbesatzungen. Einen recht jüngst, der aber durch ein Lichtphänomen zwischen zwei Militärflugzeugen erklärt wurde. Dennoch werden wir bei allen nicht identifizierten Detektionen mit technischen oder physikalischen Merkmalen, die uns aufhorchen lassen, wie ich eingangs sagte, ziemlich schnell unsere Kampfmittel aktivieren und unsere qualifizierten und vereidigten Besatzungen auf Sicht das Beobachtete bezeugen lassen. Die Modernisierung unseres Radarbestands, insbesondere des militärischen, erlaubt uns, immer kleinere Flugkörper mit immer geringeren Restgeschwindigkeiten zu erfassen. Das lässt die Einsätze unserer Kampfflugzeuge deutlich zunehmen, die meistens Objekte identifizieren, die letztlich überhaupt keine Bedrohung sind – regelmäßig Zugvogelschwärme, die wir in sehr großer Höhe erwischen, oder eine ganze Reihe von Ballons, von denen einige – um nichts zu verheimlichen – Mickey- oder Minnie-Köpfe im Osten von Paris haben. Manche Punkte werden aus unserer Sicht durch solche Einsätze schnell abgehakt. Ja, es mag zum Schmunzeln bringen, ein Kampfflugzeug zu schicken, um Mickey und Minnie zu identifizieren. Aber wie ich vorhin sagte: Unbekannt = Zweifel = potenzielle Bedrohung, daher das Interesse, permanent handlungsbereit zu sein, selbst bei solchen Anfragen. Wie gesagt, unser zweiter Beitrag zum UAP-Phänomen ist die Bereitstellung von Radarspurdaten auf Anfrage des GEIPAN. Das machen wir ziemlich regelmäßig. Ich würde sagen, das sind vielleicht 12 bis 15 Fälle pro Jahr, vielleicht ein wenig mehr. Für uns sind das ziemlich routinemäßige Verfahren, denn es gibt eine Reihe von Stellen, die uns um solche Radarauskünfte bitten. Wir übermitteln sie völlig transparent, ohne die Möglichkeit, Elemente herauszufiltern, und der Fall, den Hauptmann Moyal gleich vorstellen wird, dient dazu, dies bestmöglich zu bezeugen. Um diese Radarspuren zu liefern, rufen wir einfach unsere Techniker, die die Daten abrufen, die die zivilen und/oder militärischen Radare in Fusion zusammentragen, und dann machen wir eine kleine raum-zeitliche Extraktion mit allen Beurteilungselementen, die unseren Diensten bekannt sein können, das heißt Höhen, Geschwindigkeiten, Detektionszeiten und alle Identifikationsmittel, die ich vorhin nannte, also Funkkontakte, gegebenenfalls Flugpläne oder zugeordnete Transpondercodes. Jedenfalls alles, was uns erlaubt, den anfänglichen Zweifel über die Natur dieser Kontakte auszuräumen. Zusätzlich zu unseren zivilen und militärischen Radaren, die eher auf die Erfassung von Luftfahrzeugen ausgerichtet sind – also wirklich allgemeine Luftfahrt oder Freizeitluftfahrt –, haben wir innerhalb der Luftwaffe, betrieben vom Weltraumkommando, ein eher satellitenorientiertes Überwachungsradar, mit dem Objekte in den höchsten Schichten der Atmosphäre gesehen werden können. Zu beachten: Dieses Überwachungsradar erfasst natürlich nicht den gesamten Globus, weil ein guter Teil des Weltraums hinter uns liegt, hinter der Erde, an anderer Stelle. Aber dieses Überwachungsradar ist vor allem dafür technisch entwickelt, Verfolgungsradare auf Wiedereintritte in die Atmosphäre oder auf ganz bestimmte Umlaufbahnen auszurichten. Es erlaubt also nicht unbedingt, alle Objekte darzustellen, die sich in diesem Erfassungsfeld hätten befinden können. Was ich Ihnen ebenfalls sagen möchte: Da all diese Sensoren eher auf dem Mutterlandsgebiet stationiert sind, sind wir bei der Detektion in bestimmten Überseegebieten etwas eingeschränkter. Man muss sich vorstellen, dass wir im Mutterlandsgebiet fast vollständige Kontrolle über alles haben, was dort fliegt. Und meines Wissens haben wir seit meinen Jahren beim CAPCODA keine Kenntnis von Vorfällen, die wir wirklich überhaupt nicht identifizieren konnten, insbesondere keine Vorfälle mit kinematischen Richtungsänderungen, die a priori unerklärlich wären. Die meisten Vorfälle, bei denen wir noch kleine Zweifel haben, sind eher sehr geringe Geschwindigkeiten in großer Höhe, die oft genau denen des Windes in diesen Höhen entsprechen und wahrscheinlich Ballontrümmer sind – ob Wetter- oder vom Boden aufgelassene Ballons – oder Vogelschwärme, die wir nicht identifizieren konnten, weil möglicherweise das Wetter uns nicht erlaubt hat, ein Kampfflugzeug zum Nachprüfen zu schicken. Ich übergebe jetzt das Wort an Hauptmann Moyal, damit er Ihnen einen der Fälle erklärt, bei dem wir dem GEIPAN mit großem Vergnügen zur Aufklärung geholfen haben, jedenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit, wenn ich es richtig verstanden habe, im letzten Frühjahr, und dann beantworte ich gerne Ihre Fragen. Danke, Michael. Jérémy Moyal (Capitaine, CAPCODA, Luftwaffe) Meine Herren Abgeordnete, meine Damen und Herren, guten Tag, ich bin Hauptmann Moyal vom CAPCODA. Ich schließe mich dem Dank für diese Einladung zu diesem Kolloquium an. Ich möchte in wenigen Worten einen Fall vorstellen, den wir aufklären konnten, den das GEIPAN dank unserer Elemente im letzten Frühjahr aufgeklärt hat. Es handelte sich um ein Zeugnis im Süden der Bretagne von einem Paar und seinen Nachbarinnen, das nachts drei orangefarbene Lichter mit linearer Bewegung beobachtete. Ein visuelles und akustisches Zeugnis, denn es wurde von einem lauten Grollen begleitet, das von diesen Personen wahrgenommen wurde. Und fast unmittelbar danach hat uns das GEIPAN um eine Radarauswertung gebeten. Wie Kollege Courtaban und Herr Courtade sagten, erlauben unsere Radare praktisch eindeutig – unser Radarnetz, das es überall in Frankreich gibt – eine saubere und bekannte Darstellung der Luftlage in Echtzeit zu liefern. Dank dieser Radarauswertung konnten wir sechs Flugkörper identifizieren, die zu den Zeugenaussagen dieser drei Personen passen könnten: eine Übung der Luft- und Weltraumstreitkräfte namens POCR, die einen Luftangriff simuliert. Durch physikalische Erklärung, Parallaxenphänomen, Lichtphänomen, Lichtreflexionsphänomen, konnten wir zeigen, dass es sich nicht um ein Licht oder ein dreieckiges Objekt handelte, sondern um drei Flugzeuge im Verband, die im Dreiecksformat flogen und somit zumindest den Zeugenaussagen dieser Personen entsprachen. Nach der Methodik und Ermittlungsarbeit der GEIPAN-Ermittler wurde der Fall als A eingestuft, also erklärtes Phänomen. Es ist eines der Beispiele, wie die Luft- und Weltraumstreitkräfte, das CAPCODA und sein Netz aus Controllern und Radartechnikern Fälle wie den zuvor vorgestellten aufklären können. Ich bin fertig und stehe für Fragen zur Verfügung, falls Sie welche haben. Die Fragen stellen wir später, aber jedenfalls danke für diese sehr fundierte Bestandsaufnahme, Oberstleutnant und Hauptmann. Gilles Munsch (UAP-Fallermittler, GEIPAN) Ich übergebe nun das Wort an Gilles Munsch für eine Erläuterung dieser Ermittlungsmethoden des GEIPAN. Wie arbeiten Sie konkret, um diese Fälle zu untersuchen? Ja, danke für die Einladung und dafür, das Wort zu geben, um die Arbeit der Ermittler zu erwähnen, eine ziemlich diskrete Arbeit im Schatten. Bevor ich zum Kern der Sache komme, scheint mir eine grundlegende Frage anzustehen: Warum überhaupt Ermittlungen durchführen? Man kann darüber diskutieren und debattieren, aber ich verweise bei Bedarf auf spätere Fragen. Zu Beginn einer Ermittlung verfügen wir über Daten, die vom Zeugen oder den Zeugen stammen, oft ist das der Fall. Diese Daten nennen wir Anfangsdaten. Sie sind von zweierlei Art. Zunächst im Wesentlichen Zeugendaten, die mehrheitlich sind und natürlich von den fünf Sinnen der Zeugen abhängen, insbesondere Sehen und Hören, aber nicht nur. Sie hängen auch von ihren mentalen Fähigkeiten ab, insbesondere dem Gedächtnis. Sie hängen von ihrer Kultur, ihrer Ausbildung ab. Von ihrer Überzeugung, in manchen Fällen auch von ihrem Glauben. Man kann sich also gut vorstellen, dass all diese Zeugendaten eine gewisse Fragilität, eine gewisse Subjektivität haben, bei der man das Für und Wider abwägen muss, denn man kann sehr gute Zeugen haben und Zeugen, die subjektiver sind als andere. Über diese Zeugendaten hinaus haben wir gegebenenfalls instrumentelle Daten, nicht immer, sie sind seltener, wenn der Zeuge uns Fotos, Videos liefern kann oder wenn es anderweitig technische Aufzeichnungen mit Instrumenten gibt. Diese Daten kann man nicht der Subjektivität bezichtigen, aber wir wissen, dass alle Technologien ihre Leistungsgrenzen haben und dass viele dieser Technologien anfällig für Artefakte sind. Wir kennen die visuellen Artefakte, die auf Fotos oder Videos auftreten können, und wir müssen sie analysieren, verstehen und aufzeigen, wenn sie vorhanden sind. Diese Ausgangsdaten werden vom Zeugen geliefert, und zu diesen Daten wird der Ermittler beauftragt, weitere Daten zu recherchieren, die ich Kontextdaten nennen würde, zusätzliche Daten, um die gesamte Umgebung, den gesamten Kontext der Beobachtung zu verstehen, denn der Zeuge wird diese Daten nicht unbedingt liefern, das ist nicht sein Problem, sein Problem ist die Beobachtung. Das Ziel der Ermittlung ist also doppelt: zunächst möglichst viele Daten zum Phänomen selbst zu sammeln, natürlich auch zum Zeugen oder den Zeugen, auf verschiedenen Ebenen. Ebenso zur weiter gefassten Umgebung, all diese ergänzenden Kontextdaten, gegebenenfalls auch zu den Instrumenten und allen Dokumenten, die zur detaillierten Begutachtung übergeben wurden. Von da aus führen wir eine Ermittlung durch. Ich überspringe die Zuweisung, wie eine Ermittlung einem Ermittler zugewiesen wird, wie sie offiziell gegenüber dem Zeugen und dem Ermittler wird, denn das sind Details, um zu Wichtigerem zu kommen. Sobald der Ermittler einem Fall zugeteilt ist, das heißt, der Fall hat die Vorstufen durchlaufen, um als in der Datenbank erfasst zu gelten, und die Vor-Charakterisierungsphase hat keine plausible Erklärung aufgezeigt, muss also eine Ermittlung begonnen werden. Die Ermittlung beginnt aus der Ferne, und parallel dazu wird daran gearbeitet, gerade Kontextinformationen auf verschiedenen Ebenen zu recherchieren. So haben wir zum Beispiel gesehen den Luftfahrtbereich – ich komme nicht darauf zurück, da er gut erklärt wurde – also den gesamten Luftfahrtteil, denn es gibt schließlich viele Dinge, die an unserem Himmel fliegen. Wir haben die meteorologischen Daten, denn sie sind wichtig; es ist wichtig, den meteorologischen Kontext zu kennen, insbesondere für alle Verwechslungen mit Ballons, Aerostaten. Der Wind ist wichtig, um beide in Verbindung zu bringen. Das kann das mediale Umfeld sein, denn abgesehen von der Zeugenaussage beim GEIPAN kann über den Fall auch anderswo gesprochen werden, in Medien, in sozialen Netzwerken, überall, also muss man das im Auge behalten und in diesen Bereichen ein wenig schöpfen. Wir schauen uns an den Kontext ... ich habe mich in meinen Notizen verloren ... Ja, die Umgebung im weiten Sinne, das haben wir gesehen. Es gibt auch alles zur Aerologie, also Wettersonden, Experimentalballons, Luftschiffe, Gasballons und Heißluftballons usw. Wir gehen zu anderem über. Wir betrachten die Seite des industriellen Umfelds. Es kann Industrien geben, die Dinge tun, die außergewöhnliche und wenig gewöhnliche Besonderheiten aufweisen können. Wir haben auch das militärische Umfeld – also militärische Übungen, wir hatten ein schönes Beispiel dafür, und die Zeugen sind nicht daran gewöhnt, sie sind von solchen Dingen überrascht usw. Das gesamte Umfeld wird also vom Ermittler durchgekämmt, das sind parallele Recherchen, denn wir arbeiten in jedem Bereich parallel voran, um möglichst viele Daten herauszuziehen. Nach dieser Datensammlung müssen wir sie analysieren, um sie in Form rationaler Erklärungen zu interpretieren. Denn das ist von Anfang an das Ziel: eine rationale Erklärung für das Phänomen zu suchen. Man schafft es oder man schafft es nicht. Wenn wir keine rationale Erklärung charakterisieren können, versuchen wir, eine Restfremdheit einzuschätzen. Es bleibt eine Fremdheit, mit der wir umgehen müssen. Diese Elemente der Restfremdheit versuchen wir bestmöglich mit bekannten Phänomenen zu vergleichen, und oft erlaubt uns dieser Vergleich, die Restfremdheit gerade zu verringern, und danach schauen wir, wie wir den Fall bewerten und einordnen können. Sobald das gemacht ist, wenn die Fernuntersuchung eine Lösung ergeben hat, gehen wir zum Ermittlungsbericht und dem gesamten Folgeprozess über. Wenn wir mit der Fernuntersuchung nicht abschließen konnten – das kommt bei einem gewissen Prozentsatz vor –, versuchen wir, die Daten zu vervollständigen, indem wir vor Ort gehen. Eine Vor-Ort-Ermittlung ist im Gegensatz zur Fernermittlung eine Untersuchung, die durch eine ganze Formalisierungsphase neu eingeleitet werden muss usw. Der Ermittler kann dann losfahren und die Zeugen sowie die Orte des Geschehens, den Kontext wirklich vor Ort aufsuchen. Da geht der Ermittler also hin. Nach Möglichkeit kann er ein viel ausführlicheres Gespräch führen als der einfache Anfangsfragebogen, der immer mehrdeutig ist. Der Zeuge kann sich also mehr äußern. Wenn der Kontext es zulässt, versuchen wir, ein Gespräch in Form eines kognitiven Interviews zu entwickeln. Es ist eine Technik, die beim GEIPAN eingesetzt wird und ursprünglich aus dem militärischen und juristischen Bereich stammt. Diese Technik hat einen doppelten Vorteil: Sie verbessert die Fähigkeit des Zeugen, seine Erinnerungen wiederzugeben, also eine bessere Wiedergabe seiner Erfahrung, und ergänzend eine Verringerung des Risikos, den Zeugen durch den Ermittler zu stören oder zu beeinflussen. Denn im Gespräch muss man die Daten, die man erhalten kann, vermehren, aber vermeiden, den Zeugen durch subjektive Einflüsse zu stören. Es gibt also eine Ausbildung, um uns für diese Gespräche zu schulen, um besser zu fragen und das Gespräch gut zu führen. Sobald diese Gespräche geführt sind, können wir Rekonstruktionen an den Orten machen, verschiedene Messungen vornehmen. Wir können vor Ort lokale Schritte unternehmen bei der Gendarmerie, im Rathaus, bei verschiedenen industriellen und anderen Einrichtungen, um möglichst viele Informationen zu den Verdachtsmomenten und Ideen zu sammeln, die uns dank der Fernermittlung gekommen sind. Wenn all das erledigt ist, kehren wir nach Hause zurück und müssen jetzt über all das Bericht erstatten – also einen Ermittlungsbericht verfassen. Es gibt eine ganze Art, den Fall darzustellen, es gibt all die klassischen Elemente, um am Ende gegebenenfalls technische Anhänge zu haben. Der schwierige Teil danach ist die Fallbewertung: Der Ermittler muss zu all seiner Überlegung eine Reihe von Hypothesen aufstellen. Es gibt eine Reihe von Hypothesen, die er zu bewerten versucht, anhand verschiedener Kriterien. Er hat zwei Parameter herauszuarbeiten. Zum einen die Konsistenz des Falls. Sie ist eine Kombination aus Menge der gesammelten Informationen und Zuverlässigkeit dieser Daten. Ich überspringe das technische Detail dazu. Es ist zu kompliziert, zu lang, um es hier auszuführen. Dann kann er eine Konsistenzeinschätzung des Falls abgeben, die einer der beiden Parameter für die Einstufung sein wird. Dann muss er die Restfremdheit des Falls einschätzen, von der die Rede war. Wenn wir keine Antwort haben und eine Restfremdheit vorliegt, muss er sie im Verhältnis zu den möglichen Hypothesen bewerten, um zu sehen, ob die Hypothesen passen und diese Fremdheit erklären und aufheben oder verringern können. Es gibt also eine Reihe von Parametern für jede Hypothese, Parameter, die der Ermittler festlegt. Und dann muss er, in Belastung und Entlastung, jede Hypothese bewerten. Das ist Reflexionsarbeit, und dann ordnet er diese Hypothesen nach Restfremdheit. In der Regel ragt eine Hypothese stärker heraus als die anderen, und daraufhin macht er einen Einstufungsvorschlag, den er in seinem Bericht erläutert. Er verfasst eine Schlussfolgerung des Berichts, und sobald die gesamte Akte finalisiert ist, übermittelt er sie dem GEIPAN, das sie durchliest und validiert – oder nicht. Entweder wird sie validiert und der Einstufungsvorschlag des Ermittlers akzeptiert, oder das Team findet Dinge zu ändern, zu korrigieren oder zu ergänzen. In diesem Fall kann es bestimmte Experten hinzuziehen oder für die komplexesten Fälle das Sachverständigenkomitee zu einer zusätzlichen Stellungnahme zusammenrufen. Die Experten geben dann individuell eine begründete Stellungnahme zu ihrer Sicht des Falls ab. Und danach fasst das GEIPAN-Team all das zusammen und schlägt eine endgültige Einstufung mit einer bestimmten Fremdheit und Konsistenz vor. Das ergibt dann die Grafik, die Sie sicherlich alle von der GEIPAN-Website kennen, wenn Sie die Ermittlungsakten gelesen haben. Sie endet immer mit einer Grafik mit einem Punkt, der die Fremdheit auf der Abszisse und die Konsistenz auf der Ordinate darstellt und den Punkt in ein Feld A, B, C oder D einordnet. So gelangt man zu einer hoffentlich sachgerechten Stellungnahme zum Fall. Wir werden später sehen, was man darüber hinaus hinzufügen kann. Sobald all das erledigt ist ... nächste Folie. Die Ausbildung. Wie werden die ehrenamtlichen Ermittler, die aus allen Bereichen kommen – manche haben ufologische Erfahrung, andere überhaupt nicht –, an das Verfahren, die Methodik und die Regeln des GEIPAN angepasst. Dafür braucht es eine Ausbildung. Als Ausbildung haben wir einen jährlichen 2- bis 3-tägigen Workshop in Toulouse, wo wir eine ganze Reihe von Übungen, Kursen, Vorschlägen, Präsentationen, Begegnungen mit Experten, technischen Besichtigungen etc. machen. Ich überspringe das. Es ist sehr bereichernd. Es erlaubt den Ermittlern auch, sich persönlich kennenzulernen, denn oft sind wir per Mail oder Video in Kontakt. Wir betreiben Tutoring, das heißt, die etwas erfahreneren Ermittler verfassen Tutorials, um bestimmte Punkte zu klären. Das kann sehr technisch sein, zu vielen Themen, denen man während der Ermittlung begegnet. Danach können sich die neuen Ermittler anhand dieser Tutorials selbst weiterbilden. Es gibt auch direktes Tutoring, das heißt per Videokonferenz zwischen zwei Personen, ein Anfänger mit einem erfahreneren Ermittler, um sich auszubilden, Informationen zu erhalten oder Hilfe bei der Nutzung einer Software, eines Werkzeugs, einer Wetterinformationsrecherche usw. zu bekommen. All die uns zur Verfügung stehenden Informationen sind in einem Dokumentationsbereich, einem Wiki, gesammelt, auf das wir auf der GEIPAN-Website Zugriff haben, wo derzeit alle in nunmehr 20 Jahren angesammelten Informationen zu finden sind. Wir haben auch partizipative Ermittlungen. Wenn ein Ermittler bei einer Ermittlung Schwierigkeiten hat, kann er seine Kollegen und das GEIPAN-Team hinzuziehen, und wir machen eine Videokonferenz, um ein bis zwei Stunden lang seinen Fall zu diskutieren und neue Ansätze zu finden, ihm zu helfen oder Dinge vorzuschlagen, die ihn in seiner Ermittlung vielleicht weiterbringen. Und das erlaubt auch den anderen Ermittlern, sich durch diese Diskussionen unmerklich fortzubilden und ihre Erfahrung und Kenntnis anderer Fälle, die sie nicht selbst untersucht haben, zu erweitern. Für die interessantesten Ermittlungen können wir sogar Erfahrungsberichte verfassen, um besondere Dinge zu teilen, Besonderheiten, die in bestimmten bemerkenswerteren Ermittlungen aufgetaucht sind. Nächste Folie. Hier gehe ich sehr schnell, denn ich denke, ich habe meine Zeit überzogen. Was die Deontologie betrifft: Da die Ermittler einen freiwilligen, ehrenamtlichen Schritt getan haben, um dem GEIPAN zu helfen, müssen sie deontologische Regeln haben – zunächst gegenüber den Zeugen: Respekt vor dem Zeugen, seiner Integrität, keine Eingriffe ins Privatleben oder in medizinische Aspekte zum Beispiel. Respekt gegenüber dem GEIPAN für die Verfahren, die Verhaltensregeln, die vom GEIPAN aufgestellt werden, die Fristen möglichst einhalten trotz der Unwägbarkeiten der Ermittlungen und die anderen Ermittler respektieren, indem man maximal mit ihnen zusammenarbeitet. Nächste Folie – das wird die Schlussfolgerung sein. Die Schlussfolgerung ist für mich: Die Ermittlung ist doch eine schwierige, heikle, anspruchsvolle Aufgabe, die manchmal viel Zeit erfordert. Man ahnt nicht immer, wie viel Zeit sie verlangt ... und manche Ermittler sind berufstätig. Sie machen das also in ihrer Freizeit. Es ist eine kollaborative Arbeit, das ist sehr wichtig, denke ich, dass diese Arbeit kollaborativ ist. Das System funktioniert nun schon seit einigen Jahren, seit etwa 2010, die Ermittler. Wir versuchen, Erfahrung anzusammeln, davon zu profitieren und Dinge weiterzuentwickeln, das System zu verbessern. Eine Akte – das ist wichtig zu sagen – eine Ermittlungsakte, selbst wenn sie eingestuft ist, bleibt offen. Das heißt, wir können darauf zurückkommen, wenn wir neue Informationen haben. Das ist regelmäßig vorgekommen. Dinge, bei denen wir eine Erklärung hatten – wir stellen fest, dass die Erklärung nicht stimmt, weil es neue Daten gibt, und wir korrigieren, oder umgekehrt: Wir hatten in D eingestuft, weil wir keine Lösung gefunden hatten, und später bekommen wir eine neue Information, manchmal ist es ein Glücksfall, neue Daten und Werkzeuge, die sich weiterentwickelt haben und erlauben, den Fall zu lösen, und dann geht er von D vielleicht zu A oder B über, je nach Grad der erreichbaren Sicherheit. Kleiner Kommentar noch: Viele Fälle entgehen dem GEIPAN, denn die Zeugen wenden sich an das GEIPAN, aber auch an private Gruppen – das muss gesagt werden –, immer mehr an die Medien, an Zeitungen, Radios, Fernsehen und inzwischen zunehmend an Abgeordnete. Und die sozialen Netzwerke für viele. Manche Fälle entgehen dem GEIPAN also. Manche wichtige Fälle vielleicht. Das GEIPAN teilt seinerseits seine Daten über seine Website. Sie sind nur anonymisiert, aber wir haben die Transparenz sogar des CAPCODA gesehen, für alle Daten. Der Ansatz ist transparent. Wir teilen die Daten. Private Gruppen, die seriöse Arbeit leisten, können ihre Ermittlungen durchaus mit dem GEIPAN teilen, mit dem kleinen Vorbehalt, dass diese Ermittlungen für uns interessant sind. Das verwendete Vorgehen muss dem unseren nahe genug sein, damit wir uns verstehen. So, ich bin fertig. Ihre Fragen sind willkommen. Und ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und entschuldige mich, meine Zeit überzogen zu haben. Sie haben nur eine Minute überzogen, alles gut. Danke, das war sehr präzise. Ich übergebe nun das Wort an Michaël Vaillant von UAP Check, den ich vor einigen Jahren in Toulouse getroffen habe, erinnere ich mich. Für einen Vortrag, wieder in 15 Minuten – aber ich weiß, du wirst die Zeit einhalten. Danach haben wir eine Frage-Antwort-Runde, wie vorhin, vor einer kleinen Pause. Ah, ok. Hören Sie mich? Sehr gut. Michaël Vaillant (UAP Check) Ok. Nun, meine Herren Abgeordnete, meine Damen und Herren, ich danke Ihnen wirklich von Herzen, dass Sie uns die Chance gegeben haben, hierher zu kommen und zu sprechen, und dass Sie dieses Kolloquium organisiert haben. Viele Jahre lang habe ich beim GEIPAN in Toulouse gearbeitet, ohne selbst ein CNES-Mitarbeiter zu sein. Dann habe ich mit UAP Check gearbeitet, einem Verein in Verbindung mit Organisationen weltweit. Diese Position hat mich an die Schnittstelle mehrerer Welten gestellt: die der Zeugen, der Ermittler, der Datenbanken, der digitalen Werkzeuge und Experten, aber auch der Forschung – ich habe selbst zu wissenschaftlichen Papieren mit verschiedenen Laboren beigetragen. Thematische CNRS-Labore, insbesondere in Geologie, Luftfahrt und Mathematik. Und diese Erfahrung hat mich gelehrt, dass die Grenze zwischen Ermittlung und Wissenschaft fragil ist. Ich werde Ihnen heute also über Schnittstellenprobleme sprechen. Nächste Folie. Ein unerklärtes Phänomen wird nicht automatisch zum Forschungsgegenstand. Es kann gemeldet, aber schlecht dokumentiert werden. Dokumentiert, aber schlecht übermittelt. Übermittelt, aber nicht ausgewertet. Archiviert, aber nie untersucht; sensibel und hinter legitimen Sicherheitsvorbehalten verschwinden. Das Problem ist nicht nur zu wissen, was UAP sind, das Problem ist zu wissen, ob wir in der Lage sind, eine Beobachtung in Daten, in verwertbare Daten und dann in Forschungsgegenstände zu verwandeln. Ohne gemeinsame Definition und ohne nachvollziehbares Verfahren häufen wir Erzählungen, Akten, Archive, wir reihen Zeugnisse aneinander, aber wir machen noch keine Wissenschaft. Und heute ist die Frage: Sind unsere Institutionen so organisiert, dass sie Phänomene bewahren, weitergeben, untersuchen und aufwerten können, die der Mensch letztlich weder kategorisieren noch erklären kann? Das ist der Sinn der fünf Erfahrungsberichte, die ich Ihnen heute mitteilen möchte. Nächste Folie, bitte. Mein erster Erfahrungsbericht ist einfach: Das Zeugnis ist unverzichtbar, das sehen wir, aber es reicht nicht aus. Der Zeuge ist oft der erste Sensor eines ungewöhnlichen Phänomens. Aber ein menschliches Zeugnis ist, wie wir alle wissen, fragil. Es gibt Probleme des Gedächtnisses, des Kontexts, der Überraschung, des Stresses, der Fähigkeit zu beschreiben, des Willens zu sprechen. Wir entwickeln also Methoden und versuchen dafür zu sorgen, dass der Zeuge sich wohlfühlt, keine Angst hat, verurteilt zu werden usw. Und wir wissen auch, wie Gilles erinnerte, dass das GEIPAN nur die Spitze des Eisbergs sieht. Es gibt Zeugen, die nicht wissen, dass es heute in Frankreich eine solche Einrichtung gibt, und Zeugen, die auch nicht aussagen wollen. Sie haben kein Vertrauen in den Staat oder die Einrichtung. Sie wenden sich also an Vereine, ohne auszusagen. Dennoch sind die gesammelten Zeugnisse wertvoll für die Geisteswissenschaften, aber ich möchte sagen, das GEIPAN nährt heute vor allem diese: Psychologie, Soziologie – weniger die harten Wissenschaften. Die harten Fälle sind, wie Luc Dini sagte, selten. Manchmal muss man das Spektrum erweitern, über Frankreich hinausschauen, um Fälle zu finden. Wir brauchen auch kalibrierte Daten. Wir brauchen Daten, die mit Kameras, Sensoren, Stationen aufgezeichnet sind. Also gegebenenfalls technische Standorte. Und das alles erfordert Mittel. Mittel, die wir derzeit nicht direkt haben. In Frankreich haben wir dennoch ein Detektionsnetz namens FRIPON, das die Erfassung von Boliden und Meteoriten ermöglicht. Was wenige wissen: Dieses Netz wurde insbesondere im GEPAN und um multidisziplinäre Bedürfnisse herum diskutiert. Es hatte damals das GEIPAN mit Gesprächen mit dem Muséum National d'Histoire Naturelle, dem CEA und der IMCCE einbezogen, natürlich. Und dann kamen CNRS-Labore dazu, und das Projekt entstand. Dieses Beispiel zeigt, dass ein aus den UAP hervorgegangenes Bedürfnis eine wissenschaftliche Infrastruktur hervorbringen kann, die weit über die UAP hinaus nützlich ist. Es zeigt auch, dass wir uns bei geringen Kosten auf solche Netze stützen könnten, um auch UAP zu untersuchen. Dieses Modell zeigt, dass eine aktive Himmelsbeobachtung uns nützen kann, und das kann uns nützen, da die UAP letztlich auf einer Form interdisziplinärer Wissenschaft beruhen, einer Wissenschaft, die formal noch nicht existiert, von der wir aber hoffen, dass sie eines Tages entsteht – sie kann anderen Bereichen dienen, der Meteorologie natürlich, sie kann der Vogelbeobachtung dienen usw. Ich denke also, dass wir irgendwann dahin kommen müssen, zu Sensornetzen in Frankreich, wie sie überall auf der Welt entstehen. Ich denke, wir dürfen hier nicht hinter dem zurückbleiben, was anderswo passiert. Nächste Folie, bitte. Das SEPRA-Audit von 2001, von dem vorhin die Rede war, eröffnete eine ambitionierte Perspektive: die Phänomene charakterisieren, Statistiken erstellen, Phänomenklassen identifizieren, sie gegebenenfalls modellieren. In der Praxis hat sich die Tätigkeit des GEIPAN 25 Jahre später vor allem auf eine unverzichtbare Mission konzentriert: die Beobachtungen der Öffentlichkeit entgegenzunehmen, sie zu analysieren, einzustufen, zu veröffentlichen und den Zeugen zu antworten. Das ist wertvoll, aber ich würde sagen, dass es noch nicht ganz ausreicht, um eine UAP-Wissenschaft entstehen zu lassen. Es gibt tatsächlich ein ziemlich tiefes Missverständnis. Viele denken, das CNES, über das GEIPAN, hätte die Aufgabe, Forschung zu betreiben. In Wirklichkeit besteht die Rolle des CNES vor allem darin, Werkzeuge, Mittel und Vorrichtungen bereitzustellen, damit die Forschung arbeiten kann. Man könnte das GEIPAN mit einem Satelliten vergleichen. Es sammelt, filtert, sortiert, extrahiert Signal aus Rauschen und macht die Daten verwertbar. Aber sobald die Datenbank existiert, wer greift sie wissenschaftlich auf? Sie haben unerklärte Phänomene, bei denen man nicht weiß, an welche Wissenschaft man sich wenden soll. Man weiß nicht, ob man sich an Psychologen wenden kann, an Soziologen, Physiker, Luftfahrtspezialisten. In diesen ungeklärten Fällen kann letztlich alles Mögliche stecken. Und heute kann kein einzelnes wissenschaftliches Feld allein das gesamte Problem übernehmen. Per Definition ist ein UAP D noch keiner Disziplin zugeordnet. Das ist der Sinn des Schemas dahinter, des Schemas mit einer doppelten Schleife. Heute haben wir eine vollständige Ermittlungsschleife, die vom GEIPAN organisiert wird. Und wir haben, möchte ich sagen, eine halbe Schleife, die eine Wissenschaftsschleife ist, teilweise mit dem Expertennetzwerk rund um das GEIPAN organisiert, die sich aber nicht ganz schließt. Tatsächlich verfügen die Ermittler in der Untersuchung über ein horizontales Wissen. Sie müssen ein wenig von allem über viele Dinge wissen und Fälle sehr homogen bearbeiten, in Belastung und Entlastung, wie Gilles sagte. Auf der anderen Seite verfügen die Wissenschaftler über sehr vertikales Wissen. Sie vertiefen ein Signal, jeder in seinem Bereich. Sie betrachten einen Bias, einen Sensor, eine Hypothese, eine Phänomenklasse. Das sind zwei sehr unterschiedliche Populationen, die man nicht verwechseln kann, würde ich sagen, denn sie haben heute unterschiedliche Ziele. Und die Experten werden derzeit auf Anfrage des GEIPAN mobilisiert. Meines Erachtens fehlt ihnen noch eine wissenschaftliche Autonomie. Es fehlt eine Expertengruppe, die Prioritäten definieren, Erhebungen ausrichten und angeben kann, welche Daten fehlen und welche Protokolle sich weiterentwickeln müssen. Sicher, wir haben einige Experten, die individuell mitwirken, aber wir haben noch keine Form eines wissenschaftlichen Komitees und vielleicht darüber hinaus eine wissenschaftliche Basis, um die Entscheidungen dieser Form von Wissenschaft, dieser neuen Wissenschaft, zu verselbständigen. Was ich hier vorschlage, ist, die Schleife zu schließen und dieses wissenschaftliche Komitee autonom zu machen, fähig, aus den Beobachtungen und den vom GEIPAN gesammelten Fällen zu lernen, und so voll am Entstehen dessen mitzuwirken, was vielleicht in Zukunft zu einer neuen interdisziplinären Wissenschaft wird. Nächste Folie, bitte. Mein dritter Erfahrungsbericht betrifft den heikelsten Punkt: das Verhältnis zwischen Verteidigung, innerer Sicherheit, Geheimhaltung und Forschung. Ein Phänomen kann für die Verteidigung existieren. Es kann als operationelles Ereignis behandelt werden und dann seitens der Verteidigung eingestuft werden, ohne je auf Seiten des GEIPAN aufzutauchen oder je öffentlich als zivile oder wissenschaftliche Daten zu erscheinen. Und das ist auf gewisse Weise normal. Wir sehen das zum Beispiel bei FRIPON. Vor 10, 15 Jahren, bevor das FRIPON-Projekt gestartet wurde, erhielt das GEIPAN Beobachtungen von Boliden, Meteoren. Dann kam FRIPON. FRIPON sammelte die Fälle von Boliden und Meteoren. Das GEIPAN erhielt sie nicht mehr. Fall geschlossen. Vorab geschlossen. Wir haben in gewisser Weise dasselbe – möchte ich sagen – mit dem französischen Verteidigungssystem. Ein Fall überfliegt Frankreich. Er wird abgefangen, analysiert, dann eingestuft. Und tatsächlich kann die Verteidigung zu einem bestimmten Zeitpunkt zu dem Schluss kommen, dass dieser Fall nicht weiter untersucht werden muss. Und damit hört es auf. Und doch gibt es Wissenschaftler, die uns sagen: Ja, aber uns könnte das interessieren. Man könnte doch aus Phänomenen Wissenschaft betreiben, selbst wenn es nur Vögel, Ballons, Plasmen wären – Dinge, die zu einem bestimmten Zeitpunkt als Referenzrahmen dienen können, um auch die schwierigsten Fälle zu analysieren. Denn man darf sich nicht täuschen. Auch die Wissenschaft arbeitet immer mit einem Referenzrahmen. Das heißt, wir hatten zum Beispiel einen Doktoranden beim GEIPAN in kognitiver Psychologie, und die waren sehr interessiert an ... Sie werden lachen, aber an chinesischen Laternen, absolut. Und warum? Weil das einen Beobachtungsrahmen schafft. Man weiß, wie eine Laterne aussieht. Man weiß nicht, wie ein UFO aussieht. Ich habe Ihnen als Illustration auch den Fall Golfech gezeigt. Das ist eine Rekonstruktion, die ich anhand eines Fotos gemacht habe, das im Fall Golfech veröffentlicht wurde. Es handelt sich um den Überflug eines Kernkraftwerks durch ein Phänomen, das laut Zeugen drei Lichter zeigte – also ein dreieckiges Phänomen – und das dem GEIPAN viel Arbeit gemacht hat. Und wie Gilles sagte, wurde er sogar irgendwann dreimal neu eingestuft. Wir haben uns viele Fragen dazu gestellt. Am Ende blieb er in Kategorie C. Er hätte D eingestuft werden können, aber ein Zeuge hat sich zurückgezogen, und wir konnten diesen Zeugen leider nie fassen. Er ist verschwunden, wahrscheinlich auch unter dem Schock, der Überraschung über ein Phänomen, das er nicht verstand und dem er sich auf gewisse Weise objektiv nicht stellen wollte. In diesem Fall stelle ich mir die Frage: Ist eine nicht identifizierte Drohne ein UAP? Nun, ich sage: Ja. Das heißt, eine nicht identifizierte Drohne, die über einem Kernkraftwerk fliegt, ist sehr wohl ein UAP. Nicht weil es exotisch wäre, nicht weil es faktisch ein nicht identifiziertes Luftphänomen ist, sondern weil wir letztlich seine Eigenschaften nicht kennen. Und dann wird die Frage konkret: Wer soll sich darum kümmern? Ist es die Verteidigung? Ist es die Gendarmerie? Ist es die Nuklearsicherheit? Ist es das GEIPAN? Ist es das Parlament? Sind es die Forscher? Sie finden in den Archiven des Senats den vorangegangenen Bericht der OPECST zu den Überflügen der Kernkraftwerke von 2014 und 2015, der sehr aufschlussreich war. Der Bericht spricht von 19 betroffenen sensiblen Standorten, 40 unterschiedlichen Ereignissen, bis zu 6 gleichzeitig überflogenen Kernkraftwerken. Bei dieser parlamentarischen Anhörung stellte ein Abgeordneter fest, dass man immer noch nicht wusste, wie Personen diese Überflüge über Wochen hätten organisieren können, trotz der eingesetzten Überwachungsdienste. Ein angehörter Redner fasste das Unbehagen zusammen, indem er von Objekten sprach, über die alle reden, die aber niemand zeigen will. Es war kompliziert, weil eine Form von Justizgeheimnis eingesetzt war. Man konnte keine Fotos zeigen, keine Videos zeigen, aber man sprach darüber. Und dann sagte ein anderer Redner: Was ist es eigentlich? Was mir damals auch aufgefallen ist, war die Abwesenheit des GEIPAN in der Debatte. Ich dachte mir, die auf die Identifizierung nicht identifizierter aerospatialer Phänomene spezialisierte Einrichtung, die letztlich ein Akteur sein könnte – vielleicht nicht zentral, aber jedenfalls ein wichtiger Akteur bei der Analyse dieser Phänomene und ihrer Natur, denn alle fragten sich danach –, war nicht anwesend, hätte aber dort sein können. Und ich denke, das ist das Symptom einer tiefen Dichotomie zwischen der Welt der Sicherheit, die die nationalen Kapazitäten schützt, und der zivilen und wissenschaftlichen Welt, die verstehen will. Die Schwierigkeit ist, dass militärische Daten die Fähigkeiten des nationalen Systems offenbaren können. Es ist also normal, dass sie geschützt werden, dass keine als klassifiziert oder militärisch geltenden Videos verbreitet werden. Dennoch denke ich, dass es sich lohnt, die Regeln zur Übermittlung der von der Verteidigung behandelten Fälle zu hinterfragen. Insbesondere: Wie viele werden auch eingestuft, wie viele werden aufbewahrt, übermittelt, klassifiziert, und wie können wir den sogenannten Dual Use besser handhaben. Das sind auch europäische Fragen. Der Dual Use, wie man rund um Technologien, die sowohl die Verteidigung als auch die Wissenschaft interessieren, irgendwie Brücken finden kann. Es geht nicht darum, alles öffentlich zu machen, es geht einfach darum, die Möglichkeit einer Schleuse zwischen Verteidigung und Wissenschaft zu schaffen, zwischen Geheimhaltung und Analyse. Nächste Folie, bitte. Mein vierter Bericht betrifft Europa. Europa, weil ich oft sage, dass ein UAP, ein Phänomen, keine territorialen Grenzen kennt. Wir waren vor zwei Jahren in Brüssel mit verschiedenen Organisationen, und wir haben festgestellt, dass sich der europäische Himmel nicht wirklich UAP nennt. Die Architektur existiert, es gibt eine europäische Verordnung, Nummer 376/2014, sie organisiert die Meldung, die Analyse und Nachverfolgung von Sicherheitsereignissen in der zivilen Luftfahrt, sie sieht Dinge vor, aber diese Informationen werden dann von den Luftfahrtorganisationen und nationalen Behörden gesammelt, gefiltert und in die europäischen Datenbanken eingespeist. Wir haben ein zentrales Referenzsystem namens ECR. Und die Formate stützen sich auf ECCAIRS, eine ADREP-Taxonomie der ICAO. Es gibt also ein System, es gibt eine Organisation. Das Problem ist, dass dieses System zum einen auf nationaler Ebene die UAP filtert – das heißt, UAP, die potenziell mit Verteidigungsfragen zu tun haben, gelangen nicht auf europäische Ebene. Und dann, auf europäischer Ebene, wird das Ereignis in der ECCAIRS-Taxonomie nicht in eine UAP-Kategorie übersetzt. Sie existiert nicht. Da sie nicht existiert, landet man in einer Kategorie, die völlig unpassend ist: Airprox oder Verlust der Staffelung, vermutete Drohnen, Eindringen, ATM-Ereignisse usw., Kollisionsrisiko – aber wir können sie nicht wiederfinden. Das Risiko kann also in die Datenbank kommen, aber das Unbekannte kann verschwinden. Daher sollte auch hier Frankreich mit Hilfe der EASA, der Europäischen Kommission und langfristig Eurocontrol die Meldeleitfäden weiterentwickeln und helfen, auch die Taxonomien weiterzuentwickeln. Es geht nicht darum, eine spektakuläre europäische Datenbank zu UFOs zu schaffen, sondern einfach ein bereits existierendes Luftsicherheitssystem zu verbessern. Und vielleicht auch, weil man uns darum beneidet – das GEIPAN. Was ich in allen europäischen Ländern höre: Wir haben kein GEIPAN. Vielleicht sollte man über ein offizielles System vom Typ GEIPAN nachdenken, aber diesmal auf europäischer Ebene. Ich möchte sagen: Frankreich hat die Erfahrung des GEIPAN, Europa hat die Größenordnung, jetzt muss man beides verbinden. Nächste Folie bitte. Und damit komme ich zum Schluss. Mein letzter Erfahrungsbericht betrifft die Standards. Heute hat jedes Land, jede Einrichtung, jede Datenbank das, was sie nicht identifizierte Fälle nennen, unterschiedlich organisiert, mit Protokollen, die einander nicht ähneln. Ich möchte sagen: In den USA hat das Unbekannte diese Form, in Frankreich hat das Unbekannte eine andere Form – mein Unbekanntes ist nicht unbedingt dein Unbekanntes. Und die große grundlegende Problematik dahinter ist: Wenn wir Wissenschaft auf internationaler Ebene organisieren wollen, müssen wir vom selben Unbekannten sprechen. Und wenn wir keine Standards organisieren, um zu definieren, was das Unbekannte ist, und wenn wir diese Standards und Protokolle nicht teilen, werden wir es nicht schaffen, und wir werden nicht wirklich Wissenschaft schaffen. Damit möchte ich schließen. Heute: das Unbekannte anzuerkennen lernen, das ist zuallererst – letzte Folie bitte, ja. Das ist vor allem Bescheidenheit zu zeigen, die Grenzen unseres Wissens anzuerkennen und das, was uns noch zu lernen bleibt. Das Unbekannte abzulehnen heißt auch, jede Entwicklung, jedes Innovationspotenzial abzulehnen – ich habe nicht davon gesprochen, aber hinter den unbekannten Phänomenen steckt ein sehr wichtiges Innovationspotenzial. Ich denke, Frankreich verfügt bereits über einen einzigartigen Trumpf: die Erfahrung des GEIPAN, und es kann diese nationale Erfahrung in eine öffentliche Strategie umsetzen, in einen europäischen Beitrag und in ein Fundament für internationale Standards. Mit Methode, Umsicht, Transparenz und Mut. Ich danke Ihnen. Vielen Dank für diese Präsentation und diese Vorschläge und diesen Punkt zur Dimension der interdisziplinären Wissenschaft usw. Das war der Sinn meiner ersten Frage vorhin. Frage-Antwort-Runde nach Podiumsdiskussion 2 Um vielleicht die Diskussion zu eröffnen, ich hätte viele Fragen, aber vielleicht eine: Sind wir ausreichend ausgestattet, um diesen Phänomenen zu begegnen? Wir hatten vorhin eine wirklich sehr nützliche Präsentation zu den Detektionsmitteln, Radar usw. Insbesondere mit amerikanischen Daten, LeoLabs usw. Wir sehen, dass es viele Daten gibt, die wir nutzen können, die wir mit neuen Sensoren einsetzen können, die nun vom Weltraumkommando beschafft werden, die kommen werden, neue Teleskope zur Überwachung des Luft- und Weltraums. Sind wir aus Sicht der Ausrüstung, der Infrastruktur ausreichend gerüstet, um zu verstehen, was über uns geschieht? Und vielleicht eine andere Neugierfrage, vielleicht an Gilles und die Ermittler allgemein: Was gibt einem den Wunsch, sich in einer Ermittlerkarriere zu engagieren, angesichts der Zeit, die das verbraucht? Du hast es angesprochen: Berichts-, Abgleichs-, Präsentations- und auch Ausbildungsarbeit. Es ist eine Gemeinschaft, die man pflegen muss, und wohl auch eine Wissenschaft, die zu konsolidieren ist. Ich hatte also eine vielleicht persönlichere Frage an die Mitglieder des GEIPAN, auch an seinen Direktor. Was macht, dass man sich in dieser Ermittlergemeinschaft engagiert? An Motivationen, Ermittler zu werden, mangelt es nicht. Wir haben vor zwei Monaten vier neue Ermittler eingestellt. Bei 70 Bewerbungen pro Jahr. Die Leute schließen sich einer bestimmten Arbeitsweise an. Entweder sind sie leidenschaftlich für Ermittlungen, für die Raumfahrt, für beides, für den Wunsch, sich auch in ein Netzwerk einzufügen, und so hatten wir letztlich die Wahl, wir haben Leute genommen, wir suchen keinen Elitismus, wir hätten Leute mit einem großen wissenschaftlichen oder technischen Hintergrund nehmen können, nein, nein, wir haben alle sozial-beruflichen Kategorien im Ermittlerpool des GEIPAN vertreten, alle Menschen, alle Altersgruppen, von 23 bis über 70 Jahren. Ein kleiner Erfahrungsbericht? Ich denke, für die verschiedenen Ermittler sind die Kontexte, die sie dazu gebracht haben, sich zu bewerben und beim GEIPAN zu ermitteln, sehr unterschiedlich. Es gibt natürlich ein Interesse am Thema. Ich kann von meiner persönlichen Technik berichten. Ich bewege mich seit bald 50 Jahren im ufologischen Milieu. Leider. Nach etwa zehn Jahren Entdeckung des Milieus, der Problematik, all dem, habe ich begonnen zu arbeiten mit einem Ansatz, der dem des GEIPAN sehr nahe ist. Und ich habe parallel das GEIPAN verfolgt, weil es existierte. Es hat praktisch zur gleichen Zeit begonnen wie ich. Genauer gesagt, habe ich zur gleichen Zeit wie das GEIPAN begonnen. Damals konnte man nicht beim GEIPAN mitwirken. Das war das alte GEPAN und das SEPRA. Seit der Öffnung war ich immer stärker daran interessiert, zu sehen, was das GEIPAN tut. Ich habe seine Tätigkeit stets verfolgt. Und ich wurde kontaktiert. Zufällig wurde ich vom ersten GEIPAN-Direktor, Herrn Patenet, angesprochen, wir haben uns getroffen und uns sofort verstanden. Er hat mich eingeladen. Damals gab es keine Ermittler, sondern nur die Expertengruppe. Sobald die Ermittler eingeführt wurden – zuerst die IPN, Einsatzkräfte erster Ebene, dann die Ermittler –, habe ich mich beworben. Und glücklicherweise wurde ich zugelassen. Und ich bin seither dabei. Damals arbeitete ich noch, jetzt bin ich Rentner. Das dürfte man sehen. Man kann es erahnen. Und jetzt mache ich es aus Leidenschaft. Es beschäftigt mich viel und interessiert mich sehr. Ich versuche, das Maximum zu tun und meinen Kollegen zu helfen, die die Nachfolge antreten werden. So ist es ... Also, einige Fragen. Wir können auch während der Pause diskutieren, die in fünf Minuten stattfindet. Vielen Dank und danke für die Qualität dieser Austausche und Beiträge. Ich hatte zwei kleine Fragen zur Aktualität. Angesichts der Haushaltskürzungen beim CNES von etwa 300 Millionen Euro über drei Jahre – wird das die Aktivitäten des GEIPAN stark beeinträchtigen? Und zweite kleine Frage: Ist das GEIPAN im Falle eines militärischen Konflikts dazu bestimmt, ein militärisches Unterstützungsorgan zu werden, da Sie verschiedene Partner in der Luftwaffe und Gendarmerie haben? Kann die Tätigkeit sich von einem Tag auf den anderen ändern für Ausbildung oder andere Aktivitäten? Ja, es gab eine Überprüfung der Aktivitäten am CNES infolge der Haushaltszwänge. Ich habe darum gebeten, meinen Teil beizutragen. Ich habe es nicht projektbezogen. Wir sprechen nicht von Budgetposten, sondern von Gesamtkosten, Personalressourcen, finanziellen Ressourcen, technischen Mitteln – ich gehe nicht ins Detail. Man hat mich um eine Anstrengung gebeten, ich habe sie geleistet, und am Ende hat man mir zurückgegeben, was ich gegeben hatte. Ich habe also absolut keine Reduzierung meines Aktionsfeldes in den kommenden drei Jahren. Zur zweiten Frage: Das CNES ist eine zivile Einrichtung. Ein Teil der Aktivitäten steht in Verbindung mit dem Verteidigungsministerium, denn das Verteidigungsministerium ist eine der Aufsichtsbehörden des CNES, aber global gehört alles, was die militärischen Angelegenheiten betrifft, zu den Luft- und Weltraumstreitkräften – das Weltraumkommando behandelt das, und wir haben keine Rolle darin. Es sei denn, das ändert sich, aber ich sehe unseren Mehrwert nicht. Danke für die Qualität der Beiträge. Ich hätte eine Frage zu den berühmten 3 % der Fälle, die nach Ermittlung nicht identifiziert sind. A priori müssten wir innerhalb dieser Fälle eine Art wissenschaftliche und technische Wissenslücke haben. Zu diesen 3 %: Erstens möchte ich wissen, ob sie sich im Laufe der Zeit entwickelt haben. Finden Sie immer mehr Erklärungen oder nicht? Und die andere Frage – ich danke Herrn Vaillant, denn ich war ein wenig frustriert über die wissenschaftliche Seite: Wer bearbeitet und analysiert dieses Defizit an wissenschaftlichem und technischem Wissen? Das ist der erste Teil. Und der zweite Teil, als Ergänzung: Wer verordnet die Forschungsmaßnahmen zur Behebung dieses wissenschaftlich-technischen Wissensdefizits? Letzte Frage: Es ist offensichtlich frustrierend, und das tut mir leid. Es muss paritätisch sein. Ja. Hallo, meine Herren. Danke für Ihren Vortrag. Ich hatte eine Frage, ich vertrete mehrere Vereine und Kollektive, also hatte ich eine Frage im Namen des Vereins Taranis, der ein UAP-Erfassungsprotokoll eingerichtet hat. Was können wir tun, wenn wir als Verein Videos erstellen, die authentifizierte Phänomene zeigen, die von GEIPAN-Beratern als nicht erklärbar eingestuft wurden, und die eine äußerst beunruhigende Kinematik aufweisen, die in jeder Hinsicht identisch mit der von den US-Behörden offengelegten ist? Was können wir mit diesen Videos tun, wenn keine Reaktion der zuständigen Institutionen erfolgt? Danke. Alle Zeugenaussagen sind beim GEIPAN frei zugänglich. Man muss nur einen Fragebogen ausfüllen, seine Identität angeben, die Fotos, Videos bereitstellen, angeben, was Sie gesehen haben, wo der Verein das alles gesehen hat, und es gibt keine besonderen Probleme. Ich weiß nicht, warum Sie sagen, dass wir ablehnen; mir sind keine Anfragen des Vereins Taranis bekannt. Wenn der Verein Taranis uns kontaktiert, werden wir sicher nicht antworten. Wir wollen eine Person, man kann nicht unter Pseudonym aussagen. Klar ist, dass die Leute ihre reale Identität angeben müssen, sie müssen das mit eigenen Augen gesehen haben, und dann, wenn das zulässig ist, machen wir keine Ausgrenzung. Wir antworten ihnen. Ja, zu den 3 %: Es gibt 3–4 % der Fälle, davon sind 106 auf der GEIPAN-Website veröffentlicht, die sowohl das heutige GEIPAN als auch GEPAN und SEPRA behandeln. Zeitweise waren es etwas mehr, 20 bis 25 % waren als D kategorisiert. Man muss sagen, dass die Kategorie D damals nicht ganz dieselbe Bedeutung hatte wie heute. Es waren interessante Fälle ... Vor der D-Klassifikation hatte sie eher dokumentarischen Charakter, das heißt, es gab eine Vor-Klassifikation. Wir haben sie mit der Entstehung des GEIPAN verschärft. Zur Forschungstätigkeit – das führt mich zu meinen Fragen: Es ist die Studiengruppe für nicht identifizierte aerospatiale Phänomene. Wir betreiben keine Forschung. Wir betreiben insgesamt sehr wenig Forschung am CNES. Die Forschung wird den Universitäten und dem CNRS anvertraut. Wir sind da, um sie zu beleben, und es steht nicht zur Debatte. Außerdem wüsste ich nicht, wie ich diese Forschung übersetzen sollte. Es gibt keine Thematik, die am CNES verortet werden müsste. Die Themen sind auf der Website veröffentlicht, zu allem, woran wir arbeiten. Es gibt keine Thematik in diesem Bereich. Global ist es nicht Aufgabe des CNES, Forschung zu betreiben, wir können sie gegebenenfalls steuern, wenn sich eine Gemeinschaft organisiert. Eine letzte Frage vor der Pause. Er da. Danke, endlich. Hallo, meine Herren, in zwei Sekunden. Zunächst danke für alles, was Sie erklärt haben. Wirklich, die Arbeiten, die Sie leisten, finde ich fantastisch. Ich denke in Pareto-Kategorien, das heißt: Was wird aus den 3 %? Und natürlich ist die vorangehende Arbeit wesentlich, aber was wird aus den 3 %? Und Herr Vaillant, ich danke Ihnen unendlich für Ihre Höhensicht, denn sie bewegt mich heute. Ich bin eine Bürgerin, ich bin hier, ich bin keine Journalistin, ich arbeite im Privatsektor, ich interessiere mich einfach sehr für das Thema und die Phänomene. Und ich fragte mich – Sie stellen das Thema auf politischer Ebene, gesellschaftlicher Ebene: Wie strukturiert man das, mit welchen Mitteln, welchem Ansatz – nicht nur einfache metrische Forschung, sondern eine Forschung, die sich allen Wissenschaften öffnet – und wie gliedert man sie, wie strukturiert man sie usw.? Erkennen Sie in den uns nahestehenden Nationen oder anderswo auf der Welt andere Instanzen, Länder, Nationen, die für diese Art von Konstruktion offen sind? Absolut. Und ich denke, das ist eine völlig geteilte Feststellung. Wenn wir heute diese Frage der Standards stellen und wie man Wissenschaft schaffen kann, dann deshalb, weil die Datenbanken da sind, aber alle verschieden. Sie wurden alle historisch mit unterschiedlichen Protokollen und Mitteln aufgebaut. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite gibt es die Tatsache, dass die Wissenschaft, die heute für UAP existiert – wir haben ein Sachverständigenkomitee beim GEIPAN, wir haben Wissenschaftler, die in ihrem Labor jeder für sich arbeiten, aber sie existiert nicht ganzheitlich, nicht global auf nationaler Ebene. Und es ist in allen Ländern dasselbe. Was wir versuchen zu sehen, ist, wie wir uns mit verschiedenen Organisationen zusammensetzen können, um zu sehen, wie wir die bereits in allen wissenschaftlichen Bereichen existierenden Thesen und Forschungspapiere gemeinsam zugänglich machen können und wie wir mit Organisationen wie SUAPS, aber auch anderen, auf internationaler Ebene eine Art internationale Koalition aufbauen können, die diese neue Wissenschaftsform unterstützen oder helfen würde, sie hervorzurufen, diese Wissenschaft, die wir brauchen. Und ich wollte danken – Verzeihung, dann gebe ich das Mikrofon ab – danke, dass Sie das Kolloquium organisiert haben. Danke für Ihre Dankesworte. Und wir machen eine kleine Pause von 10 Minuten. Wir kommen also um 17:50 Uhr für die letzte Podiumsrunde zurück. Philippe, ich übergebe Ihnen das Wort für diesen ersten Beitrag, Philippe Ailleris (UAP Observations Reporting Scheme) über den geopolitischen Kontext von UAP oder UFO. Es passt. Guten Tag, meine Damen und Herren. Seit Beginn dieses Kolloquiums haben wir verschiedene Redner gehört, die die aerospatialen nicht identifizierten Phänomene aus historischen, soziologischen, operativen, wissenschaftlichen oder institutionellen Perspektiven angesprochen haben. Ich möchte meinerseits eine etwas andere Perspektive einnehmen. Statt uns zu fragen, was diese UAP-Phänomene sind, schlage ich Ihnen vor, darüber nachzudenken, wie wir sie beobachten und untersuchen. Denn die wirkliche Herausforderung ist nicht nur die des Unerklärten. Es ist auch eine Herausforderung der Beobachtung, der Datengewinnung und des Umgangs mit Unsicherheit. Diese Überlegung möchte ich jetzt mit Ihnen teilen. Nächste Folie. Entschuldigung, die nächste. Um diese Präsentation zu strukturieren, schlage ich vor, drei einfache Fragen anzugehen. Zunächst: Was sehen wir wirklich, wenn wir von nicht identifizierten aerospatialen Phänomenen sprechen? Dann: Wie verwandelt man eine Beobachtung in wissenschaftlich verwertbare Daten? Und schließlich: Welche Rolle können die Institutionen gegenüber Phänomenen spielen, die manchmal unsicher bleiben? Kurz gesagt geht es also um Beobachten, Dokumentieren und Verstehen. Beginnen wir mit der Beobachtung. Nächste. Zunächst ist zu sagen, dass die UAP nicht nur die Zeugen ansprechen. Sie fordern auch die wissenschaftlichen und öffentlichen Institutionen heraus. Aus welchem Grund? Denn wenn ein ungewöhnliches Phänomen am Himmel beobachtet wird, erwartet die Öffentlichkeit natürlich faktenbasierte Erklärungen. Doch die Institutionen sind nicht dazu bestimmt, alle UAP zu erklären. Sie können jedoch ihre Expertise einbringen, wenn eine Beobachtung ihre Kompetenzbereiche betrifft, zum Beispiel atmosphärische Phänomene, Astronomie, menschliche Technologien oder Weltraumaktivitäten. Und gerade diese Weltraumaktivitäten sind heute viel sichtbarer als noch vor wenigen Jahren. Diese Revolution spiegelt sich nun direkt in den UAP-Meldungen in Europa wider. Danke. Sicherlich eine der markantesten Entwicklungen der letzten Jahre ist die wachsende Sichtbarkeit der Weltraumaktivitäten. Die beiden hier gezeigten Fotografien sind gute Beispiele. Sie wurden manchmal als ungewöhnliche Phänomene interpretiert, obwohl sie perfekt identifizierten Ereignissen im Zusammenhang mit Raketenstarts entsprechen. Heute und im weiteren Sinne haben Sie Satelliten, die Internationale Raumstation, die Starlink-Züge, atmosphärische Wiedereintritte oder bestimmte mit Trägerraketen verbundene Phänomene, die einen wachsenden Anteil der Meldungen ausmachen. Die auf der Folie gezeigten Zahlen stammen aus Statistiken, die in Belgien und Deutschland und in Zusammenarbeit mit der europäischen Gemeinschaft EuroUFO.net erhoben wurden, die seit mehreren Jahren zur seriösen Sammlung und Analyse von UAP-Zeugnissen beiträgt. Die wichtige Idee liegt nicht in den Statistiken selbst, sondern darin, dass der Weltraum nicht nur wissenschaftliche Daten produziert, sondern auch zu einer wachsenden Quelle von Zeugnissen ungewöhnlicher Beobachtungen und damit von UAP wird. Wenn UAP-Beobachtungen aber so viele Fragen aufwerfen, dann auch, weil sie besonders schwer wissenschaftlich zu untersuchen sind. Nächste. Bevor wir also über Daten oder die Rolle der Institutionen sprechen, muss auf eine grundlegende Schwierigkeit hingewiesen werden. Wenn UAP schwer zu untersuchen sind, dann nicht in erster Linie, weil sie mysteriös sind, sondern vor allem, weil sie unvorhersehbar sind. In der Wissenschaft können wir gewöhnlich ein Experiment vorbereiten, Messungen wiederholen und Ergebnisse vergleichen. Hier ist es fast umgekehrt. Wir wissen weder wo noch wann eine UAP-Beobachtung stattfindet. Die Phänomene sind oft kurz, nicht reproduzierbar und treten außerhalb jeder angepassten instrumentellen Abdeckung auf. Hinzu kommt eine weitere zuvor erwähnte Schwierigkeit: Die meisten Beobachtungen beruhen zunächst auf einem menschlichen Zeugen. Die Mehrheit der Zeugen sind weder Astronomen noch Piloten, noch Spezialisten der Himmelsbeobachtung. Sie werden oft unerwartet mit Phänomenen konfrontiert, die zu beobachten sie nicht gewohnt sind. Es ist daher natürlich, dass ein wichtiger Teil der Meldungen letztlich perfekt identifizierbaren atmosphärischen, astronomischen, aeronautischen oder Weltraumphänomenen entspricht. Aber dazu ist zu sagen: Die Unsicherheit funktioniert in beide Richtungen. Umgekehrt können wirklich ungewöhnliche Phänomene auch unbemerkt bleiben, unzureichend dokumentiert oder mangels ausreichender Daten zu schnell abgeschlossen werden. Die verfügbaren Daten sind also oft unvollständig oder schwer zu interpretieren. Letztlich lautet die wahre Frage nicht nur, was wir am Himmel beobachtet haben, sondern auch, über welche Daten wir zur Analyse verfügen. Mit anderen Worten: Nicht alle UAP-Beobachtungen liefern dasselbe Informationsniveau und haben daher nicht denselben wissenschaftlichen Wert, wie die einfache Pyramide auf der Folie zeigt. Ein menschliches Zeugnis an der Basis kann sehr nützlich sein, um ein Phänomen zu melden, liefert aber selten genug Daten für eine vollständige Analyse. Je mehr instrumentelle Messungen und mehrere unabhängige Sensoren hinzukommen, desto höher der wissenschaftliche Wert. An der Spitze dieser Pyramide von Qualität und Reichhaltigkeit der verfügbaren Daten stehen selbstverständlich direkt verwertbare physikalische Daten. Aber das ist heute eine extrem seltene Situation. Die Botschaft ist einfach: Je zahlreicher, unabhängiger und gut dokumentierter die Daten, desto verständlicher wird das Beobachtete. Aber selbst wenn zum Beispiel ein Video existiert, fehlt oft ein wesentlicher Teil des Kontexts. Und diese Frage des Kontexts ist heute besonders wichtig, insbesondere bei der Analyse bestimmter Videos, die in der öffentlichen Debatte viel Aufmerksamkeit erregen. Nächste. Seit einigen Jahren, und noch mehr mit den jüngsten Veröffentlichungen aus den USA zu angeblichen Klassifizierungen, wird die Öffentlichkeit regelmäßig mit Bildern konfrontiert, die als besonders faszinierend präsentiert werden. Hier sehen Sie ein Foto eines Beispiels aus dem Jahr 2021. Die Videos wecken natürlich viel Interesse. Sie zeigen, dass ein Phänomen tatsächlich beobachtet wurde. Was oft fehlt, sind wesentliche Daten: die tatsächliche Entfernung, Größe, Geschwindigkeit, Sensorparameter oder der Radar- und Umweltkontext. Ohne diese Elemente wird es schwierig, ein ungewöhnliches Phänomen von einem einfachen Beobachtungseffekt oder einer instrumentellen Einschränkung zu unterscheiden. Ein Video ist also ein hervorragender Ausgangspunkt, aber selten allein eine wissenschaftliche Demonstration. Nächste, bitte. Die roten Sprites, die Sie auf dem Bildschirm sehen, transiente Lichtphänomene über Gewittern, illustrieren gut, wie die Wissenschaft fortschreitet. Die Wissenschaftsgeschichte zeigt tatsächlich, dass bestimmte Phänomene, lange als anekdotisch oder schlecht verstanden angesehen, erst mit der Ankunft geeigneter Instrumente und besserer Daten erklärt werden konnten. Sprites sind ein perfektes Beispiel. Über mehrere Jahrzehnte hinweg berichteten Piloten von kurzen Lichtphänomenen über Gewittern. Mangels instrumenteller Messungen blieben diese Zeugnisse schwer zu interpretieren und wurden eher ignoriert. Ende der 1980er Jahre veränderten die ersten instrumentellen Beobachtungen die Lage. Die Sprites wurden allmählich zum Gegenstand wissenschaftlicher Studien. Heute werden diese Phänomene sogar von der Raumstation aus untersucht. Natürlich können Sie sagen, Sprites sind keine UAP, aber dieses Beispiel zeigt perfekt, dass ein lange unerklärtes Phänomen verständlich werden kann, wenn Daten und Instrumente Fortschritte machen. Diese Idee führt uns natürlich zur Rolle der Institutionen. Nächste. Danke. Nach den Beobachtungen und den Daten stellt sich also eine letzte Frage. Welche Rolle können die Institutionen spielen? Ich habe einige auf dieser Folie hinzugefügt. Sie haben natürlich nicht alle dieselbe Mission. Manche sammeln und dokumentieren Zeugenaussagen. Andere helfen, die wahrscheinlichsten Erklärungen zu identifizieren, wenn sie ihren Fachbereich betreffen. Wieder andere tragen zur Datenerhaltung bei, mobilisieren wissenschaftliche oder technische Kompetenzen oder entwickeln Analysemethoden. Ihre Rolle kann auch darin bestehen, eine Beobachtung in ihren Kontext zu stellen, das Unsicherheitsniveau der verfügbaren Informationen zu bewerten und diese Informationen klar und transparent an die Öffentlichkeit zu kommunizieren. Diese Überlegung ist übrigens nicht neu: Zwischen 1976 und 1978 hatte der Premierminister von Grenada, Sir Eric Gairy, drei Jahre lang bei der UN-Generalversammlung interveniert, um die UAP-Forschung zu fördern. Auch heute setzen verschiedene Organisationen diese Überlegung fort, jede im Rahmen ihrer Kompetenzen. Wichtig zu betonen ist: Für eine wissenschaftliche Institution kann das Engagement jedoch nicht allein auf Neugier beruhen. Es setzt ein klares Mandat, wissenschaftliche Relevanz, gesellschaftliches Interesse, einen institutionellen Willen, sich in das Thema einzubringen, und, wenn nötig, internationale Kooperation voraus. Das Ziel bleibt immer dasselbe: verlässliches Wissen erzeugen, Unsicherheiten reduzieren, wo möglich, und die Öffentlichkeit rigoros und verantwortungsvoll informieren. Im Grunde stellen UAP nur einen Teil einer viel breiteren Herausforderung dar. Wir beobachten heute einen zunehmend komplexen Himmel. Wir haben mehr Drohnen und Flugkörper verschiedener Art, wir haben mehr Satelliten, mehr Raketenstarts, mehr Daten und auch mehr ungewöhnliche Beobachtungen. Die Themen betreffen die Wissenschaft, die Datenqualität, die Luft- und Weltraumsicherheit, die öffentliche Information und die internationale Zusammenarbeit. Aber sie betreffen auch unsere kollektive Fähigkeit, eine echte wissenschaftliche Kultur im Umgang mit Unsicherheit zu entwickeln, gesicherte Fakten von Hypothesen zu unterscheiden und eine datenbasierte Debatte zu fördern. Die neuen Technologien, insbesondere die künstliche Intelligenz, bieten heute neue und beispiellose Perspektiven, um große Datenmengen zu verarbeiten und ungewöhnliche Phänomene zu erkennen. Schließlich möchte ich sagen, dass diese Themen auch zur Aufrechterhaltung des Vertrauens zwischen Bürgern, Wissenschaftlern und Institutionen beitragen, indem sie transparente, rigorose und dem verfügbaren Wissen angemessene Antworten liefern. Sie erinnern uns auch, dass die Wissenschaft voranschreitet, indem sie sich für neue Beobachtungen öffnet und zugleich Beweise auf Höhe der Behauptungen verlangt. Das Unbekannte darf also weder ohne Beweis akzeptiert noch grundsätzlich abgelehnt, sondern methodisch untersucht werden. Und die letzte Folie, danke. Zum Schluss komme ich auf die drei anfänglichen Ideen zurück: beobachten, dokumentieren, verstehen. Wir leben heute in einer immer komplexer werdenden Luft- und Weltraumumgebung, in der bestimmte ungewöhnliche Beobachtungen nicht immer sofort identifiziert werden können. Das erlaubt keinen Rückschluss auf ihren Ursprung. Aber es rechtfertigt, die Beobachtungen fortzusetzen, die Daten zu verbessern und die Forschung weiterzuführen. Die Wissenschaft schreitet weder voran, indem sie alle Hypothesen akzeptiert, noch indem sie sie systematisch ablehnt. Im Grunde besteht die Herausforderung nicht darin, außergewöhnliche Schlussfolgerungen zu verteidigen. Die Herausforderung ist, unsere Fähigkeit zu verbessern, ungewöhnliche Phänomene zu untersuchen, mit Offenheit, Strenge, Methode und kritischem Geist. So kann das Unerklärte allmählich zu einem Erkenntnisgegenstand werden. Baptiste Friscourt (Korrespondent, The Debrief, Sentinel News) Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Wir übergeben nun das Wort an Baptiste Fricourt. Guten Tag, danke, dass ich heute hier sein darf. Ich möchte zunächst zurückkommen, denn mir scheint, wir haben doch wenig Definition zum Thema geliefert, zu dem, was ein UAP ist. Ein UAP ist ein Unbekanntes. Die Arbeit der Wissenschaft besteht darin, Unbekanntes in Bekanntes zu überführen. Es wird immer UAP geben, wir werden immer neue Dinge entdecken. Jetzt muss man sich die Frage stellen: Welche UAP interessieren uns? Suchen wir Plasmen in der oberen Atmosphäre? Suchen wir fortgeschrittene Plattformen mit Leistungen, die das übersteigen, was wir in unseren Arsenalen haben können? Das ist die Frage. Ich möchte mit einem Musterbeispiel beginnen: der belgischen Welle. Sie ereignete sich vor kurzem, in sehr geringer Entfernung zu uns. Sie fand zwischen 1989 und 1991 statt und konzentrierte sich auf Wallonien und Brüssel. Es wird in dieser Zeit über 2000 Beobachtungen geben, bis zu mehreren Dutzend Beobachtungen an einem Tag. Diese Beobachtungen werden auch von Gendarmen gemacht, die mit dem Fahrzeug Objekte verfolgen, die in sehr geringer Höhe fliegen. Es werden Luftabfangversuche durchgeführt. Jedes Mal gelingt es diesen Objekten, die F-16 abzuschütteln, obwohl sie im Radar erfasst sind. Die Piloten beschreiben, wie diese Objekte mit hoher Geschwindigkeit wegfliegen oder aus ihrem Cockpit unsichtbar sind, laut Gendarmen aber vom Boden aus sichtbar. Wir stehen also vor komplexen Plattformen, es sind keine einfachen Situationen. Sie haben den offiziellen Bericht von Major Lambrecht, der Bilanz zieht, zum Beispiel über die Operationen zwischen dem 30. und 31. März 1990, bei denen es neun Abfangversuche geben wird. Jedes Mal werden die Objekte fliehen. Was in diesem Fall besonders interessant ist, ist die politische Wortmeldung. Am 16. Dezember ergreift Verteidigungsminister Poncelet das Wort und sagt, das Beobachtete seien Diskolichter, die von Wolken reflektiert worden seien. Am 18. Dezember erklärt Oberst De Brouwer, Chef der Luftwaffe, dass das nicht möglich sei, diese Lichter hätten eine Radarsignatur gehabt. Da steht die Bevölkerung vor zwei völlig unterschiedlichen Versionen von zwei Autoritätspersonen. Und trotz alledem, trotz der Zahl der Meldungen, trotz der Abfangversuche, gab es keine Panik. Wir haben einen Musterfall, der einige Hundert Kilometer von uns entfernt stattfand, der uns zeigt, dass es keine Panik in der Bevölkerung gibt, selbst in extrem signifikanten Fällen. Das ist eine erste Bilanz, die man bereits aus der Untersuchung dieses Phänomens ziehen kann, selbst auf große Distanz. Selbst wenn man annimmt, dass es vollkommen normale, aber falsch interpretierte Elemente waren, hat das keine Panik ausgelöst. Der zweite Punkt, auf den ich zurückkommen möchte, ist der europäische Teil. Seit mehreren Jahrzehnten – und man muss die Arbeit der europäischen Abgeordneten würdigen – werden der Europäischen Kommission Fragen zum Thema UAP gestellt. Die Antwort der Kommission ist systematisch dieselbe. Es handle sich um nationale Zuständigkeit der Länder, es falle nicht in die europäische Zuständigkeit, dagegen seien sie durchaus einverstanden, zum Beispiel das Programm Horizon zu nutzen, um ein Forschungsprogramm zum Thema zu starten. Sie können zum Beispiel die Fragen des Abgeordneten Massy nachlesen, kürzlich, wo genau das erklärt wird. Es sei kein Forschungsziel, die Europäische Kommission verfüge nicht über Informationen, es gehöre nicht zum Bereich des Weltraumrechts. Und zur Einführung spezifischer Werkzeuge für Piloten erklären sie, das existiere bereits innerhalb der EASA, der Europäischen Agentur für Flugsicherheit. Das Problem ist, dass diese von Piloten erstellten Berichte als geheim eingestuft sind. Es gibt nur zwei Länder in Europa, in denen diese Berichte verfügbar sind: die Schweiz und das Vereinigte Königreich. Sie sind aber äußerst interessant. Schauen Sie einfach in die Berichte des Vereinigten Königreichs, 19. Mai 2025: über dem Zentrum von London, einer der überwachtesten Zonen Europas, auf 3000 Metern und mit 450 km/h sieht ein A320 ein dreieckiges Objekt wenige Meter an seinem Cockpit vorbeifliegen. Da stellt sich die Frage der Flugsicherheit. Diese Frage wurde den EASA-Vertretern gestellt, als die von Michaël Vaillant im Europäischen Parlament organisierte Veranstaltung stattfand. Er sagte, das Meldesystem existiere bereits, und es gebe keine Frage zu stellen. Man kann sich fragen: Warum haben wir mehr Angst vor diesen Berichten in Europa und nicht im Vereinigten Königreich oder in der Schweiz? Was wir aber haben, entgegen dem, was Herr Vaillant sagte, sind bereits bestehende wissenschaftliche Programme, die zum Thema arbeiten, aber in wissenschaftlicher Zeit, die nicht die Zeit der Presse und nicht die der Medien ist. Wir haben mehrere laufende Forschungsprogramme oder -projekte an Universitäten weltweit, in Europa und Frankreich, einige davon mit der Fähigkeit, spezifisch UAP-Observatorien einzurichten, um unbestreitbare Daten nach akademischen Standards zu gewinnen. Sie sehen hinter mir ein Beispiel: das IFEX-Programm an der Universität Würzburg, organisiert von Professor Hakan Kayal, mit Unterstützung der Armee. Wir brauchen keine übergeordnete Struktur, das ist die normale Funktionsweise der Wissenschaft. Um auf das Vereinigte Königreich zurückzukommen: Jedes Land der Welt wurde mit diesem Phänomen konfrontiert, das nicht darauf wartet, dass man sich seiner annimmt. Es kommt, und die amtierende Regierung muss reagieren. Ich werde nicht die Geschichte jedes Landes erzählen, ich beschränke mich auf einige Schlüsselperioden. Es gab im Vereinigten Königreich viele Fälle, die zur Schaffung zweier Gruppen führten: ein geheimes militärisches Büro und ein politisches, ebenfalls militärisches Büro. Öffentliches, Verzeihung, ebenfalls militärisches. Kürzlich wurde das Bild des Calvine-UFO ans Licht gebracht, das 1990 fotografiert wurde, letztes Jahr wiederentdeckt von Dr. David Clark, das derzeit an der Sheffield-Hallam-Universität und der Universität Andrew Robinson untersucht wird. Die Originalaufnahmen, die einer Zeitung übergeben worden waren, wurden von den Streitkräften konfisziert. Auch hier kann man sich fragen: Muss man wirklich so lange warten, damit Universitäten einfach fotografische Spuren untersuchen können, ob sie nun authentisch oder falsch sind? Auch die Arbeit des House of Lords ist zu würdigen. In den letzten Jahren haben die Lords – ich möchte nicht sagen, belästigt, aber äußerst hartnäckig – die Vertreter des Verteidigungsministeriums zu UAP-Fragen befragt. Die Antwort des Verteidigungsministeriums lautet, dies stelle keine Frage der nationalen Sicherheit dar. Auch hier: Wenn man den Airprox-Bericht vom 19. Mai 2025 heranzieht – ein Objekt, das über London fliegt und nicht überwacht wird und angeblich nach dem 11. September keine Frage der nationalen Sicherheit sei, kann man sich Fragen stellen. Auf der Folie sehen Sie den Condign-Bericht von 2000. Ein Bericht, der die Bilanz mehrerer Jahre militärischer Studien zum UAP-Thema zog. Darin steht ein sehr interessanter Satz: Er empfiehlt britischen Piloten, sich UAP nicht zu nähern und nicht zu versuchen, sie abzufangen, denn dies habe in ähnlichen Situationen Verluste bei den alliierten Streitkräften verursacht. Wenn das keine Frage der nationalen Sicherheit ist, kann man sich Fragen stellen. An der Universität Durham hat Professor Michael Bohlander die Erklärung zur Legitimierung der wissenschaftlichen Forschung SETI und UAP geschaffen, gehostet von der Universität Durham, aber nicht kooptiert. Wir befinden uns noch in einem wissenschaftlichen Zwischenstadium. Dieser Punkt ist sehr wichtig, aber sehr unterschätzt. Als ich vorhin von der Definition eines UAP sprach: Suchen wir Plattformen, die alle unsere Fähigkeiten übersteigen, oder Plasmen im Weltraum? Um diese Bedingung ins Spiel zu bringen, muss man die SETI-Forschung einbeziehen. SETI ist die Abkürzung für Suche nach außerirdischer Intelligenz. Merkwürdigerweise waren die SETI-Institutionen stets extrem feindselig gegenüber dem gleichzeitigen Forschen zum UFO-Thema. Ich habe Zeugnisse von Wissenschaftlern, die ich in meiner Funktion als Journalist interviewt habe, die sagten, ihr Papier sei abgelehnt worden, weil die SETI-Organisationen das Thema in der SETI-Forschung als nicht legitim ansehen. Weiter. In Spanien gab es ab 1991 eine gewaltige Deklassifizierungsoperation militärischer Berichte. Beim Durchblättern finden Sie zahlreiche Berichte, die zeigen, dass es Überflüge über Militärbasen gab, deren Natur unerklärlich ist. Das ereignet sich meist in den 70er Jahren. 2018 gab es auch den neuen Direktor der nationalen Sicherheit, Oberst Pedro Baños, der erklärte, bestimmte UFO-Fälle beruhten auch auf geheimen US-Technologien. Wenn wir von fortgeschrittenen Plattformen sprechen, dürfen wir nicht vergessen, dass es auch technische Fähigkeiten gibt, die aus Verteidigungsgründen der Öffentlichkeit vorenthalten werden. In Italien gibt es eine Einheit der Luftwaffe, die jedes Jahr einen jährlichen Bericht über die Zahl der begegneten Objekte, die durchgeführten Untersuchungen und die Verteilung im Staatsgebiet veröffentlicht. Sie haben auch Recherchen in den Archiven des Vatikans, die von Dr. Pasulka durchgeführt wurden, um alte Fälle zu finden. Zu würdigen ist auch die Arbeit von Jacques Vallée, der hier im Saal anwesend ist und eine sehr lange Archivrecherche zu diesen alten Fällen geleistet hat. Sie finden sie in »Wonders in the Sky«, und das wirft wirklich eine Frage auf. Wenn wir fortgeschrittene Plattformen haben, die vor dem 19. Jahrhundert gebaut wurden, wirft das doch Fragen zu ihrem Ursprung auf. Weiter. In Russland – Russland hat eine immense Geschichte zum Thema, ich werde sehr rasch vorgehen. In den letzten Jahren sind die Institutionen aufgrund des Ukraine-Konflikts still geworden. Wir haben aber weiterhin in der Presse Zeugnisse von Piloten, die sagen, sie hätten im Laufe ihrer Karriere diese Objekte am Himmel getroffen, und Sie finden eine fast permanente Symmetrie zwischen amerikanischen und russischen Wortmeldungen. Sie zeigen, dass ja, auch sie sich mit dem Thema befassen. 2024 startete das Keldysh-Institut einen Zeugenaufruf zur Einrichtung eines Forschungsprogramms. Es ist ein Institut, das an sehr hohen Energien arbeitet. Beim Mauerfall – interessanter Punkt – erklärten russische Admirale, sie beobachteten unbekannte Objekte in den Tiefen. Ein Zeugnis, das in den USA von Dr. McGwier bestätigt wird, der bei einer Mission auf einem Atom-U-Boot ein riesiges Fahrzeug am U-Boot vorbeiziehen sah, das dieses zwang aufzutauchen. Dies wurde auch von Admiral Gallaudet bestätigt. Da Frankreich über die zweitgrößte ausschließliche Meereswirtschaftszone verfügt, wäre es interessant, unsere U-Boot-Fahrer zu fragen, ob sie dieselben Objekte begegnet sind. Wir hatten die Anwesenheit der Luft- und Weltraumstreitkräfte, wir haben das GEIPAN, das den aerospatialen Phänomenen gewidmet ist. Nach über 70 Jahren Datensammlung wissen wir, dass diese Objekte in der Lage sind, ohne jede Schwierigkeit in jedem Milieu zu operieren. Wie ist die Sicht der Marine? Eines der Länder, das politisch am weitesten ist, ist Japan, wo der ehemalige Verteidigungsminister die Politik eingeleitet hat, die einen großen Beitrag zum Kolloquium geleistet hat. Japan zeigt sich bereit, mit jeder anderen Nation zusammenzuarbeiten, die zu dem Thema forschen will. Es gibt dort eine parlamentarische Gruppe, geleitet vom früheren Verteidigungsminister Yasukazu Hamada, und mehrere Verteidigungsminister haben seit 2020 alle erklärt, dass das Thema wichtig sei, dass sie mit den USA zusammenarbeiten, und dass sie die Berichte ihrer eigenen Piloten prüfen. In Chile verfügt die Armee seit 1997 über eine ständige Studiengruppe zu diesem Thema. In China gibt es den Vorteil, dass das Thema absolut kein Tabu ist, da es sogar von der Regierung gefördert wurde, denn diese wollte die Bevölkerung als Werkzeug zur Erfassung dieser Objekte nutzen. Und in der chinesischen Tradition und den Legenden werden diese Objekte ausdrücklich erwähnt. Ab 2014 organisieren sie die »Konferenz der fünf Kontinente«. Sie versuchen selbst, auf ihrer Seite einen politischen Konsens zu schaffen. Forscher aus rund fünfzehn Nationen werden eingeladen, daran teilzunehmen. 2021 erfährt man, dass eine militärische UFO-Studiengruppe in der Lage ist, die Flugbahnen von UFOs mit Hilfe künstlicher Intelligenz vorherzusagen, und dass sie diese für Abfangeinsätze nutzt. 2026 erfährt man, dass sie die amerikanischen Archive, die von der Trump-Administration online gestellt werden, sehr aufmerksam auswerten. In einem Artikel, der leider unbeachtet geblieben ist — oben links — veröffentlicht die chinesische Armee einen Propagandaartikel, dessen Titel von der nationalen Presse aufgegriffen wurde: die chinesische Armee habe Abfangeinsätze gegen UFOs durchgeführt. Der Artikel selbst ist mehrere Seiten lang. Und dies ist die Schlagzeile, die die Zeitungen gewählt haben, um die Information zu übernehmen. Darin findet sich der Bericht eines Piloten, der erklärt, dass zwischen den 1980er- und 1990er-Jahren ein unbekanntes Objekt in den chinesischen Luftraum eindrang und sie einen Noteinsatz zum Abfangen durchführten — mit Erfolg. Nächste? In Uruguay untersucht die Luftwaffe das Thema seit 1979 und pflegt sehr enge Abkommen mit den USA. Das ist recht interessant, denn 1979 ist genau der Moment, in dem die USA erklären, das Thema sei nicht interessant. Und dennoch ermuntern sie die südamerikanischen Länder, eigene Ermittlungsgruppen zu dem Thema zu gründen. Nächste. Nun kommen wir zu einem großen Kapitel. Brasilien ist wahrscheinlich eines der Länder, das am dichtesten vom Phänomen betroffen war. Als ein Ausgangspunkt sei etwa der Fall Colares von 1977 genannt: Dort erleiden die Bewohner eines Dorfes Verletzungen und Verbrennungen. Sie beschreiben Objekte, die eintreffen und Lichtstrahlen aussenden. Diese Lichtstrahlen können Wände durchdringen, ohne Spuren zu hinterlassen — also wirklich anormale Vorgänge. Angesichts der festgestellten Schäden kommt die brasilianische Armee vor Ort, um eine Untersuchung durchzuführen. Bis heute sind diese Dokumente nicht veröffentlicht worden. Ein Teil wurde inzwischen offengelegt, aber keinerlei fotografisches oder filmisches Material. Jacques Vallée, der sich noch im Saal befindet, war einer der Ermittler vor Ort. Ein Fall, der zuletzt wieder in den Nachrichten war, ist der Fall Varginha aus dem Jahr 1996: der Absturz eines Objekts mit anschließenden Begegnungen der Nahen Art, der lange Zeit Teil der ufologischen Mythologie blieb. 2026 hat Aldo Rebelo, der frühere Verteidigungsminister Brasiliens, erklärt, dass dieser Fall sich tatsächlich zugetragen habe. Zwischen 2022 und 2025 gab es außerdem Anhörungen im brasilianischen Parlament zu dem Thema, mit eingeladenen Experten. Auch Kanada hat sich dem Thema gewidmet. Kanada hat eine sehr lange Erfahrung mit dem Phänomen, mit zahlreichen staatlichen Gruppen, darunter etwa das »Projekt Magnet«, die das Thema sehr ernsthaft bearbeitet haben. Angesichts der Flut an Informationen aus den USA ab 2017 hat die Leiterin des wissenschaftlichen Büros eine Aktualisierung der kanadischen Daten in Auftrag gegeben, einschließlich einer Bevölkerungsumfrage: 27 % der Befragten gaben an, ein anormales Objekt gesehen zu haben. Selbst wenn man die 5 % der Fälle mit sehr hoher Vertrauenswürdigkeit und starker Anomalie aus der GEIPAN-Statistik zugrunde legt, ergeben sich dennoch mehrere zehntausend völlig anormale Fälle in der kanadischen Bevölkerung. Nächste und übernächste. Wir kommen zu den USA. Ich fasse mich sehr kurz. Seit 2017 gibt es eine Welle von Informationen, die aus der Verteidigung durchsickern. Zwischen 2017 und 2020 finden Briefings zwischen Piloten und politischen Verantwortlichen statt. Ab 2022 gibt es eine Reihe von Anhörungen, in denen Zeugen, Regierungsvertreter und Militärs erklären: Ja, dieses Phänomen ist real. Ja, es wurde beobachtet, und offenbar werden die Informationen nicht weitergeleitet. Das setzt sich bis heute fort, geleitet von amerikanischen Abgeordneten, über die wir vorhin gesprochen haben. Die Abgeordnete Luna hat eine Amnestie für alle Personen gefordert, die interessante Informationen haben könnten. Hier muss man aber differenzieren: »interessante Informationen haben könnten« bedeutet nicht, dass die Aussagen der Personen bestätigt sind — es ist eine Vorstufe der Untersuchung. Um kürzlich Gesagtes zu ergänzen: Kann ich zwei Minuten mehr haben? Zwei. Sonst kann ich nicht über Frankreich sprechen, was etwas schade wäre. In Frankreich verortet man den Beginn des Themas oft im Jahr 1947 in den USA, aber es gibt eine Spur aus dem Nachrichtendienst von 1946: ein Memorandum an den französischen Präsidenten, das ihn warnt, dass in den nordischen Ländern völlig anormale Objekte gesichtet worden seien. Man befindet sich nach dem Zweiten Weltkrieg. Damals begreift man es nicht, Deutschland ist zusammengebrochen, es ist 1946, und man sieht Objekte, die die Ostsee überqueren und die Küsten der nordischen Länder erreichen. Man weiß also, dass die französische Führung bereits zu jener Zeit informiert war. In den Jahren 1952 und 1954 gibt es eine große Welle von Meldungen. Dies veranlasst die damaligen Abgeordneten, der Armee die Gründung einer militärischen Gruppe aufzuerlegen. Damit haben wir eine der ältesten Wurzeln militärischer Studien zum Thema UAP innerhalb Frankreichs. In den Jahren 1970 und 1975 kommt es zu einer weiteren Beobachtungswelle. Das Institut für höhere nationale Verteidigungsstudien greift das Thema auf. Es gibt das Interview mit Robert Galley, dem Verteidigungsminister, der vor den Journalisten Geheimakten zeigt und erklärt, dass die französischen Piloten diese Objekte tatsächlich sehen und dass diese Objekte anormal sind. Er präzisiert sogar, dass angesichts der Zahl der von der Gendarmerie zu Nahbegegnungen geführten Untersuchungen es nicht möglich sei, diese beiseite zu schieben. Im Jahr 2000 erscheint der Cometa-Bericht »Die UFOs und die Verteidigung«, der die UFOs ebenfalls als Frage der nationalen Sicherheit betrachtet. 2008 wird das Komitee Sigma gegründet. 2021 veröffentlichen sie ihren Zwischenbericht, den ich Ihnen wärmstens empfehle, wenn Sie technische Informationen darüber suchen, was eine UFO-Meldung ist, welche elektromagnetischen Signaturen es gibt, welche Strahlungseffekte — das alles finden Sie darin. Es ist eine gewaltige Arbeit von 400 Seiten. 2025 kommen wir zum PDSF, dem Paris Defense and Strategy Forum, das einen runden Tisch zu den UAP ausrichten wird. Ebenfalls 2025 wird »Vision Radar« an der Militärschule ein Kolloquium zu den UAP organisieren. Und im PDSF 2026 wurde das Thema im Rahmen militärischer Zukunftsanalysen erwähnt. Derzeit denken in Frankreich mehrere Universitäten darüber nach, wie man das Thema angehen oder sogar ein Forschungsprogramm auflegen könnte. Und noch eine kleine Nebenbemerkung. Er glaubt, er sei auf seinem eigenen Kanal — er ist an Formate von 2 h 45 gewöhnt, ich warne Sie vor. Ein Vorschlag für ein Forschungsprogramm wurde außerdem bei einer großen französischen Agentur eingereicht. Bei meinen Recherchen für Ihre Briefings konnte ich französische Militärpiloten kontaktieren, insbesondere in den Marinefliegereinheiten. Sie haben bestätigt, dass es Beobachtungen dieser fortgeschrittenen, nicht erklärbaren Plattformen gibt. Und ich erinnere daran: Es handelt sich um Militärpiloten, deren Ausbildung darauf zielt, absolut alles, was sie in ihrem Luftraum sehen können, zu identifizieren. Als ich sie nach der Häufigkeit fragte, gaben sie an, es seien 3 bis 4 Fälle pro Jahr innerhalb ihrer Einheit. Als ich sie fragte, warum sie die Informationen nicht an das CAPCODA, von dem wir vorhin sprachen, weitergeben, sagten sie, das Risiko für ihre Karriere sei zu groß. Als ich genau dieselbe Befragung bei Zivilpiloten durchführte, antworteten sie mir genau dasselbe: Das Karriererisiko sei zu groß. Und sehr interessant ist: Es handelt sich um ein wahrgenommenes Risiko. Das heißt: Wir haben einige Fälle außerhalb Europas, in denen Piloten kaltgestellt wurden, weil sie erklärt hatten, ein UAP gesehen zu haben. Aber nehmen wir zum Beispiel Jacques Crin in Frankreich — einen Piloten, der ein völlig anormales Objekt gesehen hat und dessen Zeugnis extrem solide ist. Gegen ihn wurde keinerlei Maßnahme ergriffen. Als ich sie fragte, was den Ausschlag geben könnte, sich zu melden, gaben sie an: Wenn ein Mitglied des Generalstabs erklärte, es sei erforderlich, diese Objekte an höhere Stellen zu melden. Danke. Sylvain Maisonneuve (ehem. Ministerialberater, Autor) Für den letzten Beitrag übergeben wir das Wort an Sylvain. Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Danke, meine Herren Abgeordneten, für die Organisation dieser Veranstaltung. Das ist wirklich sehr mutig von Ihnen. Und ich wollte das würdigen. Ich werde einen Teil meines Vortrags improvisieren, denn ich hatte gedacht, es würde etwas mehr über die Geschichte des Phänomens gesprochen werden. Und wir befinden uns hier natürlich nicht im amerikanischen, europäischen oder sonstigen Spektrum, sondern hauptsächlich im französischen, und daran wollte ich ein wenig anknüpfen. Ich improvisiere also einen Teil. Kurz zur Vorstellung: Ich war fast fünf Jahre lang Berater in einem Ministerkabinett, als Berater für Unternehmen, und ich kam zu Beginn der Covid-Krise und ging nach der Krise des Wirbelsturms Chido, der Mayotte verwüstet hatte. Ich war also auch anwesend — auch wenn ich nicht direkt an dem Dossier gearbeitet habe —, als etwa Russland die Ukraine überfiel und man uns versicherte, das sei natürlich unvorstellbar und lediglich ein Manöver. Was ich also aus dem Funktionieren der Macht in Krisensituationen — und übrigens auch im Normalbetrieb — mitnehme: sehr viele positive Punkte. Es gibt viel Intelligenz, viel abwägende Intelligenz auf staatlicher Ebene. Aber es gibt auch wirklich strukturelle Schwächen, und ich zähle davon vier auf. Die erste: Wir sind nicht besonders gut darin — das habe ich besonders während Covid erlebt —, das, was im Ausland geschieht, zugleich ganzheitlich und granular zu analysieren. Benchmarking ist bei uns wirklich ein Schwachpunkt. Zweiter Schwachpunkt, und der ist kultureller Art: Wir haben eine konformistische Denkweise. Das heißt, wir haben Mühe, außerhalb von Rahmen zu denken, die uns schon einmal begegnet sind und zu denen wir Erfahrungswerte haben, auf denen wir aufbauen können. Der dritte Punkt ist unser »Betriebssystem«, das ein Regulierungs-Betriebssystem ist. Wir müssen erfassen, definieren und qualifizieren können, um ein Thema anzugehen. Beim Thema UAP ist das per Definition weitaus komplexer, und deshalb stürzt das Betriebssystem ab. Vierte und letzte Schwierigkeit — na bitte, Beweis erbracht. Das ist ein Trick der Reptiloiden, wie jeder weiß. Vierter Schwachpunkt: die Datenweitergabe. Da ist es zwischen den einzelnen Dienststellen tatsächlich extrem unterschiedlich, denn es gibt natürlich exzellente Referate im Finanzministerium — das Schatzamt, die Generaldirektion für Unternehmen usw. Das sind Einrichtungen von enormer Qualität. Andere Zentralverwaltungen, insbesondere außerhalb des Finanzministeriums, sind etwas schwächer. In den Streitkräften ist das Niveau natürlich ebenfalls exzellent. Aber gleichgültig, um welche Behörde es sich handelt, selbst in den exzellenten Verwaltungen sieht man, dass die Weitergabe von Daten und insbesondere qualitativer Daten in Wirklichkeit viel komplexer ist, als man glaubt. Man darf nicht meinen, alles sei so leicht verfügbar wie behauptet. Wir haben ein reales operatives Problem bei der Erhebung und Verarbeitung von Daten auf politischer Ebene. Nach dieser Vorbemerkung — und ich hoffe, ich werde nicht so lange reden wie Baptiste — habe ich diese Elemente im Kopf, wenn ich das UAP-Phänomen betrachte. Denn im Grunde gibt es zwei Möglichkeiten, es anzugehen. Entweder man sagt sich: Es ist Bullshit — das heißt, wir haben ein Phänomen, oder genauer: Phänomene, die sich in Wirklichkeit ganz leicht erklären lassen werden, sobald wir unsere technischen Werkzeuge weiterentwickeln, sobald wir mehr KI haben, um systematischer Analysen durchzuführen. Und so weiter. Es gibt auch einen gewissen Anteil an Verschwörungsdenken, sektiererischen Kreisen. Ich habe gehört, dass einige davon vorhin vor der Nationalversammlung Flugblätter verteilt haben. Ich weiß nicht, ob sie damit viel Erfolg hatten, aber gut. Und damit ist es in dieser Hinsicht wirklich ein Thema, bei dem man entweder annimmt, es sei nicht glaubwürdig — und das ist heute die kulturell und politisch vorherrschende Haltung. Sie können sich vorstellen, dass ich im Rahmen der Vorbereitung des Buches einige Minister kontaktiert habe — ich habe zu schreiben begonnen, als ich noch im Amt war. Kein einziger hat das Thema als ernsthaftes, glaubwürdiges, untersuchungswürdiges Thema angesehen. Einschließlich einiger, die in ihrer Laufbahn die Verantwortung für das CNES hatten, und das nicht aus einem Mangel, aus Voreingenommenheit oder Ähnlichem heraus, sondern weil sie sich die Frage schlicht nicht stellten. Wenn man aber genau hinschaut — und das ist meines Erachtens wirklich der Sinn dieses Kolloquiums und dessen, was hoffentlich folgt —, muss man die Dinge skeptisch und pragmatisch betrachten und unterscheiden zwischen dem, was erwiesen ist, dem, was diskutiert wird, und dem, was zu verwerfen ist. Erwiesen ist heute, dass wir in Frankreich Piloten haben, die tatsächlich Dinge sehen und diese ihrer Hierarchie nicht melden. Erwiesen ist, dass es im Ausland Piloten gibt, die von Objekten berichtet haben, deren technologische Fähigkeiten — soweit uns bekannt — die Mittel übersteigen, über die wir verfügen: mit Beschleunigungswerten im Bereich mehrerer Tausend G — ich erinnere daran, dass sich die Tragflächen eines Kampfflugzeugs bei etwa zehn G lösen. Dazu Verhaltensmuster und Flugbahnen, die extrem atypisch sind, Winkel von 80 Grad und so weiter. Und deshalb sage ich mir mit dieser Erfahrung — die natürlich meine subjektive Erfahrung ist und daher völlig kritisierbar bleibt —, dass es hier möglicherweise ein Thema gibt, das wir angehen müssen. Und ich denke, das ist der Fall — umso mehr, als eine Reihe von Elementen mich glauben lässt, dass wir das Stadium schwacher Signale längst hinter uns haben. Wenn ich einen ehemaligen CIA-Direktor beobachte, der offen von Objekten spricht, die sich nicht erklären lassen und die seiner Ansicht nach — ich sage nicht, dass es meine Meinung ist — möglicherweise anderen Lebensformen zuzuordnen seien, dann sollte das aufhorchen lassen. Es handelte sich um den CIA-Direktor unter Obama, John Brennan. Wenn der ehemalige Direktor des Nachrichtendienstes, der heute Direktor der CIA unter Donald Trump ist — John Ratcliffe — sagt, dass es tatsächlich technologische Fähigkeiten gibt, die das, wozu die USA imstande sind, deutlich übersteigen, und gegen die sie sich nicht verteidigen können, und dass er nicht glaubt, es handele sich um chinesische oder russische Technik, so erwähnt er Europa nicht, wie üblich, aber jedenfalls sieht man, wohin sein Blick zielt. Avril Haines, Direktorin des Nachrichtendienstes unter Joe Biden, hat ebenfalls extrem starke Aussagen getroffen. Selbstverständlich engagieren sich auch eine Reihe amerikanischer Präsidenten — wie Baptiste erwähnt hat —, sowie kanadische, japanische und andere Verantwortliche zu der Frage. Wir haben heute also schwache Signale, die längst deutlich aktiv sind. Und dennoch: Gehen wir das Thema heute mit dem nötigen politischen Gewicht an? Können wir Werkzeuge haben? Die Frage lautet: Sind sie qualitativ und quantitativ ausreichend dimensioniert, um diesen Herausforderungen zu begegnen? Meiner Meinung nach lautet die Antwort: nein. Und das setzt uns aus. Es setzt uns aus, denn man sieht deutlich, dass wir zum Beispiel keinerlei Reaktion auf die Entklassifizierungswellen zeigen — Videos, Berichte usw., die derzeit in den USA stattfinden. Man kann annehmen, es handele sich um ein wahltaktisches Ablenkungsmanöver. Man kann aber auch versuchen, sich seine eigene Meinung zu bilden und diese auf rationalen Grundlagen zu analysieren, um sich zu fragen: Wenn es eine nächste Welle von Entklassifizierungen gibt, mit klaren, hochauflösenden Videos, die wirklich atypische Dinge zeigen — wie reagieren wir dann? Wie kommunizieren wir? Wie gehen wir das Thema an? Was denken wir darüber? Wie würden wir auch reagieren, wenn wir — wie in den USA geschehen — entklassifizierte Archive, Zeugenaussagen und sogar einen internationalen Vertrag zwischen Russland und der damaligen Sowjetunion hätten, über Objektüberflüge auf Nuklearbasen — konkret in Minot und Malmstrom — mit elektromagnetischen Impulsen, die Waffensysteme außer Gefecht setzten. Auch Überflüge kritischer Anlagen. Es gab dazu ein privates Zeugnis, das nicht weitergemeldet wurde, über ein französisches Kernkraftwerk vor einigen Jahren im Norden Frankreichs, Kampfpiloten, wie gesagt. Deshalb haben wir aus dieser Perspektive ein echtes Problem: die Berücksichtigung des Themas und das Weiterleiten von Informationen an die richtigen Stellen. Und ausgehend davon: Was tun wir? Und ich versuche, im zweiten Teil rascher voranzukommen. Das Kolloquium ist ein erster Schritt, aber selbstverständlich ein mutiger erster Schritt. Meines Erachtens jedenfalls — und darum bitte ich Sie, meine Herren Abgeordneten — ist es ein erster Schritt und nicht der letzte, denn ich denke, dass auch in den Elementen, die vorgetragen wurden, viel Stoff zum Prüfen, Vertiefen und Hinterfragen liegt, statt sich mit den bisher gegebenen Antworten zufriedenzugeben. Aus meiner Sicht wäre eine Sondermission (»mission flash«) eine wirklich interessante Antwort. Wie könnte man etwa in Form offener Fragen das Thema aus Sicht des öffentlichen Handelns bearbeiten? Zunächst eine Methode definieren, dann eine Governance. Zur Methode: drei Ebenen. Die erste Ebene: Daten erheben. Wir haben heute ausführlich darüber gesprochen, wo wir konkret bei der Datenerhebung stehen. Hier sollten wir unsere Governance, unsere Instrumente und Prozesse zur Erhebung dieser Daten prüfen — ob es sich um Pilotenberichte handelt oder um Radardaten, ob zivil oder militärisch. Wir sollten uns nicht mit den gelieferten Antworten zufriedengeben, sondern nachfragen können und einen ganzheitlichen Überblick haben. Man muss auch konkret wissen: Wenn ein Rafale-Pilot eine Aussage machen möchte, wird er dabei heute angeleitet? Gibt es Prozesse und Anweisungen, die eingerichtet wurden? Wird er geschützt, damit er seiner Hierarchie ohne Sorge Bericht erstatten kann? Wie funktionieren unsere Beobachtungsinfrastrukturen heute? Sowohl zivil als auch militärisch? Sind sie richtig eingestellt, um atypische Flugbahnen zu erkennen? All dies stellt sich genauso wie die Frage nach dem Auftrag des GEIPAN, auf die ich nicht mehr im Detail eingehen kann. Aber auch da könnte meines Erachtens gearbeitet werden. Ebenso die Rolle des Verteidigungsministeriums. Und auch die strategische Vorausschau. Ich denke, wir brauchen heute unsere eigene Meinung darüber, was anderswo geschieht, insbesondere in den USA. Die zweite Ebene besteht darin, diese Daten zu qualifizieren. Das wurde ausführlich behandelt, ich werde mich nicht länger damit aufhalten: Wie behandelt man sie rigoros und wissenschaftlich, damit sie nutzbar werden? Wie analysiert man, was von anderswo kommt? Und schließlich die dritte Ebene: Wie operationalisieren wir diese Daten? Also: Wie zeichnen wir eine Roadmap über drei oder fünf Jahre, um sicherzustellen, dass wir unsere Erhebungskapazitäten regelmäßig verbessern, einschließlich durch Fortbildungsmaßnahmen. Wie integrieren wir zusätzliche Erfassungsanforderungen, etwa in unseren Ausschreibungen für technische Beobachtungssysteme? Wie arbeiten wir an Antizipationsszenarien? Wie entwickeln wir internationale Kooperationen? All diese Bereiche verdienten es, genutzt und geprüft zu werden. Und schließlich: Über die Methode hinaus braucht es eine Governance. Dazu ganz kurz. Man muss unbedingt genau festlegen, wer was tut. Denn wenn das nicht der Fall ist, machen alle irgendetwas und niemand trägt Verantwortung. Wir wissen alle, wie das endet. Es muss selbstverständlich eine Behörde sein, die auf der richtigen Ebene angesiedelt ist. Auf der richtigen Ebene bedeutet: Sie muss über konkrete operative Hebel verfügen, um Daten weiterzuleiten und zu analysieren — das ist selbstverständlich zentral. Und zweitens muss sie hoch genug angesiedelt sein, um politisch anzusetzen und zu informieren. Ein den Behörden unbekanntes Referat wirkt naturgemäß deutlich schwächer. Mein Schlusswort daher: Wir sprechen regelmäßig von strategischer Autonomie — es ist vielleicht etwas zu viel gesagt, dass wir bei den UAP schon so weit wären. Zwar drängen sich die Zeugenaussagen von Piloten und die vorliegenden Beobachtungen auf, das Thema stellt sich, aber wir dürfen natürlich keine sensationalistische oder katastrophistische Sichtweise entwickeln, auch nicht unbedingt eine rein militärische. Wir dürfen ebenso wenig — und das ist ein Fehler, den man zu oft findet — Schritte überspringen und mit Spekulationen über den Ursprung und die Natur des Phänomens beginnen. Das Nötige ist zunächst, es qualifizieren und dokumentieren zu können, um es zu verstehen und uns eine eigene Meinung zu bilden. Und ich denke, für das Land Descartes' ist das das Beste, was man tun kann. Danke. Frage-Antwort-Runde nach Podiumsdiskussion 3 Wir werden noch einige Fragen entgegennehmen, bevor wir diesen Tag abschließen. Ausgezeichnet. Nur schnelle Fragen. Wir hatten 19 Uhr Ende gesagt, es ist 10 vor. Vorhin ist die Frage nach dem Schutz von Hinweisgebern nicht beantwortet worden. Hören Sie, ich denke, es ist nicht an mir zu antworten. Ich denke, der Direktor des GEIPAN hat es vorhin angesprochen. Es gibt bereits eine Anerkennung des Schutzes der abgegebenen Zeugenaussagen. Ich weiß nicht, auf welcher Ebene wir heute — insbesondere gesetzgeberisch — weiter voranschreiten und diesen Status absichern können, wohl wissend, dass es in Frankreich — anders als in den USA — bereits einen Whistleblower-Status gibt. Aber nicht nur das. Die Frage ist, was in den USA im Vergleich zu Frankreich geschieht. Die beiden letzten Vorträge waren sehr gut, weil sie diese Frage aufgegriffen haben. Es gibt aber einen frappierenden Kontrast zwischen dem, was Paulina Luna fordert — nämlich Personen zu Wort kommen zu lassen, die wissen, wo sich die Objekte befinden, die wissen, wo die nicht-menschlichen Leichen sind. Das ist doch immens, das ist absolut immens. Und in Frankreich sind wir davon völlig weit entfernt, völlig weit entfernt. Hier — die freigegebenen Dokumente — das ist es, was die Kongressmitglieder verlangen. Sie sind zermürbt von den drei Entklassifizierungswellen, sie wollen Fotos, Leichen — das ist es, was sie fordern. Und wenn wir bis zu diesem Punkt kommen: Wie geht Frankreich mit dieser Situation um? Nun. Also, warten Sie, warten Sie. Wir nehmen die Fragen entgegen — denn im vorliegenden Fall habe ich Ihnen ja geantwortet: Es gibt einen Status, der es ermöglicht, sich möglicherweise in diese Richtung zu bewegen. Darüber hinaus kann man ehrlich gesagt nicht viel mehr tun, als eben genau das Zeugnis zu schützen und abzusichern. Aber wir haben es in den Zeugenaussagen und den vorangegangenen Beiträgen gesehen: Ich denke, dass heute jeder frei ist, die gemachten Beobachtungen sowohl zu beschreiben als auch zu melden — insbesondere bei den zuständigen Behörden. Ich sehe daher nicht ganz. Nein, aber ich weiß nicht. Ich erlaube mir, die Antwort einfach zu beenden. Und wenn Ihnen das nicht genügt, tut es mir leid. Aber ich denke, so wie es heute steht, gibt es diesen Status, der keine endgültige Antwort ist und sich zweifellos in Zukunft weiterentwickeln kann, aber es ist jedenfalls klar die aktuelle Lage — und diese ist deutlich anders als in den USA. Wir sind jedenfalls nicht abgeneigt, den Austausch fortzuführen, damit wir vielleicht mehr Einzelheiten erhalten können, als wir heute in diesem Kolloquium hatten. Ich denke, gerade die Debatte ist aus dieser Sicht recht interessant, denn die Frage, die Sie stellen, ist eine Frage sehr gut informierter Personen. Sie sind zudem Marinehistoriker und haben zu dem Thema reagiert. Ich habe sogar Ihr Buch über die russische Marine gekauft, ich sehe also durchaus, wovon Sie sprechen. Aber tatsächlich sprechen wir nicht vom selben Land. Das heißt: Die öffentliche Debatte in Frankreich dreht sich heute überhaupt nicht — nicht im Geringsten — um die Themen Bergung von Fluggeräten oder Leichen. Das ist ein anderer Planet, worüber wir sprechen. Und wie General de Gaulle sagte: Politik macht man nur auf der Grundlage der Realitäten. Und heute hat die öffentliche Debatte meines Erachtens das Verdienst, einen sehr wichtigen Schritt zu vollziehen — dank — ich sage es ohne jede Schmeichelei — dem Mut der beiden hier anwesenden Parlamentarier. Und ehrlich gesagt sollte unser Ziel sein, zunächst sicherzustellen, dass die eingerichteten Instrumente zur Erhebung von Informationen über das, was am französischen Himmel geschieht, wirklich geprüft und weiterentwickelt werden. Danach stimme ich Ihnen zu: Das Thema der Debatten, die im Repräsentantenhaus oder im Senat über die Bergung von Fluggeräten, über Reverse-Engineering-Programme usw. geführt werden, stellt sich in den USA. Hier, wenn überhaupt, eher aus dem Blickwinkel von Antizipationsübungen, wie es sie geben kann. Ich sage jetzt einen Unsinn: Bei der DGA, dem Organ, das an Antizipationsszenarien arbeitet — der Begriff fehlt mir gerade — egal, das »Red Team«, genau. Wir sind kulturell noch nicht so weit, dass wir dieses Thema auf politischer Ebene angehen könnten. So sehe ich das Dossier jedenfalls, ganz offen gesagt. Und deshalb denke ich, dass wir es Schritt für Schritt angehen werden. Zunächst vielen Dank für die Organisation dieses Kolloquiums. Ich hätte eine Frage: Kann die Weltraumverschmutzung im niedrigen Erdorbit im Bereich der Weltraumbeobachtung auf Dauer ein Problem darstellen? Das ist eine wichtige Frage. Beim Management des orbitalen Verkehrs gibt es auf Dauer eindeutig ein Überlastungsproblem in bestimmten Orbits, insbesondere im niedrigen. Und das wissen wir gut, es wurde vorhin angesprochen: Starlink hast du unter anderem erwähnt, aber es gibt sehr viele Konstellationen, die entstehen und diesen Bereich übersättigen, der optimal verwaltet werden müsste. Und tatsächlich sind es überdies viele Wiedereintritte in die Atmosphäre, die die hohe Atmosphäre stark verschmutzen. Das ist ein Thema, bei dem es zunehmend unabhängige Wissenschaft und Forschung gibt, die aber massiv finanziert werden muss. Man muss noch mehr Geld ins CNES investieren, denn ja, die Frage der Nachhaltigkeit der Raumfahrtaktivitäten stellt sich — gerade während wir diese Orbits überstark beschicken. Ich denke, das ist eine wichtige Frage, und tatsächlich gibt es viele UAP-artige Beobachtungen, bei denen es sich in Wirklichkeit um atmosphärische Wiedereintritte handelt. Aber das wäre in jedem Fall ein anderes Kolloquium, denke ich. Wenn es Sie interessiert, initiiere ich dazu eine Studie. Und vielleicht eine ergänzende Antwort: Das OPECST, das Amt für die Bewertung wissenschaftlicher und technologischer Entscheidungen, arbeitet seit rund fünfzehn Jahren auf diplomatischem Weg an einer besseren Berücksichtigung, insbesondere in europäischen und internationalen Projekten, der Frage von Weltraummüll und der Sättigung der niedrigen Orbits. Das ist selbstverständlich eine sehr langwierige Arbeit, denn man muss auch unsere Partner, insbesondere die amerikanischen, davon überzeugen, sich auch unter deontologischen Gesichtspunkten zu einer Reduzierung der Umweltauswirkungen in diesem Raum zu verpflichten. Wir setzen das also fort, insbesondere im Rahmen des IAC und anderer internationaler diplomatischer Weltraumveranstaltungen — Frankreich trägt diese Stimme mit. Um noch einen Punkt zu ergänzen: Das ist eine wirklich wichtige Frage, die ein enormes Problem war. Die Lösung, die von Dr. Beatriz Villarroel vom Nordita- Institut gefunden wurde, bestand darin, fotografische Platten aus der vor-Raumfahrtzeit heranzuziehen. So war sicher, dass die darauf sichtbaren Objekte entweder Artefakte oder anormale Objekte waren. Die Idee ist dann, eine statistische Signatur dieser Objekte zu extrahieren, die Spektroskopie zu bestimmen und anschließend heute zu untersuchen, welche Objekte im Erdorbit dasselbe Spektrum aufweisen. Guten Tag, danke, hier drüben. Wir sprechen am Ende des Kolloquiums von den USA. Es waren letztlich die USA, die dieses Kolloquium — glaube ich — als Reaktion auf die Entklassifizierung der Dokumente mitveranlasst haben. Vielleicht irre ich mich, Sie werden mich korrigieren. Gerade an die Abgeordneten als Veranstalter des Kolloquiums: Warum entklassifiziert die Trump-Administration Ihrer Meinung nach diese Dokumente derzeit? Herr Maisonneuve schien anzudeuten, es sei nicht nur ein Ablenkungsmanöver. Ist es etwas mehr? Wie beurteilen Sie dieses Vorgehen jenseits des Atlantiks? Um die Frage zu beantworten: Von Personen, die wirklich mitten im Prozess stehen, kommt die Auskunft, es sei ein echter Wille seinerseits, aber weil er ein politisches Versprechen dazu abgegeben hat. Das heißt: Es gehörte zu seinen Wahlkampfversprechen. Anschließend kamen buchstäblich Abgeordnete zu ihm, um ihn daran zu erinnern, dass er dieses Versprechen abgegeben hatte. Es steht in dieser Linie. Von denen, die innerhalb des Prozesses stehen, gibt es keinen doppelten Willen dahinter. Und ich erlaube mir, das zu ergänzen: Es ist kein trumpistisches Thema, denn die Bewegungen — insbesondere die Berichte — wurden auch von der Biden-Administration angestoßen. Es ist also sehr wichtig zu sagen, dass es nicht nur ein trumpistisches Thema ist, denn wir sind, glaube ich, nicht alle im Saal Trump-Anhänger. Wir hatten paritätisch gesagt, also geht die Frage dort hin. Guten Tag, ich kann nicht umhin festzustellen, dass zu diesem Kolloquium zwei Männer zwölf Männer in drei Panels eingeladen haben und keine einzige Frau. Und das ist im Jahr 2026 durchaus bemerkenswert. Aber über den Vorwurf hinaus ist es eine echte Frage: Ist es ein organisatorischer Bias, oder gibt es aus soziologischer Sicht einen Zusammenhang zwischen dem männlichen Geschlecht und dem Interesse an diesen Phänomenen? Und wenn ja: Aus welchen Gründen? Nun, ich sagte ja: Da muss der Soziologe antworten. Es gibt soziologische Forschung zu den Motivationen, zur Struktur der UFO-Gemeinschaften usw. Ich bin da nicht unbedingt Spezialist. Ich gebe zu: Vor 15 Jahren hatte ich mit einer Ethnographie begonnen. Weil ich Forscher am CNRS war, hat mich das interessiert, es hat mich fasziniert, aber ich bin nicht weitergegangen. Es müsste da zweifellos eine Untersuchung durchgeführt werden. Und hier, klar: Es ist stark verzerrt. Bei der Zusammenstellung unseres Panels haben wir das bemerkt. Wir sind zudem zwei Männer — wir bekennen uns schuldig. Und ja, es gibt in dieser Hinsicht sicher einen Rahmenfehler. Und wenn wir das Verhältnis im Saal betrachten, ist es ebenfalls weitgehend männlich. Beim nächsten Mal machen wir es besser, wirklich. Aber ja, in der Soziologie dieser Gemeinschaften wäre in dieser Hinsicht sicher etwas zu tun. Auch im Vergleich anderswo — ich weiß es nicht, ich habe die Untersuchung nicht weiter verfolgt. Aber das ist eine Einladung Ihrerseits, die Untersuchung fortzuführen. Ja, ja, ich habe Sie gesehen — aber ich habe Sie gesehen, ich habe Sie gesehen, ich habe Sie gesehen. Ach nein, aber das kann man sich gut vorstellen. Ja. Ja. Verabschiedung Pierre Henriet: Hören Sie: Wir schlagen vor, das Kolloquium hier zu beenden. Wir danken Ihnen sehr herzlich. Wir können allen Referenten applaudieren. Sie waren alle von hoher Qualität. Und vor allem lässt dies sowohl Raum für zahlreiche Fragen als auch für viele Verbesserungspunkte. Das haben wir uns während dieses Kolloquiums auch untereinander mit Arnaud Saint-Martin gesagt. Wir werden auch eine Reihe von Empfehlungen aus diesem Kolloquium vorschlagen, um die gesamte Interaktionsarbeit von heute zu würdigen. Und ich denke, diese Initiative wird vielleicht weitere nach sich ziehen. Nochmals vielen Dank an alle, auch an unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für die Organisation im Dienste der Nationalversammlung, auch für die Betreuung des Saals — vielen Dank an alle und bis bald! Arnaud Saint-Martin: Ich möchte nur noch etwas ergänzen. Zunächst: Danke, Pierre, wir haben gut gearbeitet. Es war ein barockes Gespann — rechts-links, überparteilich — und es hat gut funktioniert. Und ohnehin begegnen wir uns im OPECST. Auch das sei betont: An der Nationalversammlung kann man durchaus zusammenarbeiten. Ich weise auch darauf hin, dass dieses Kolloquium gefilmt wurde — mehrfach sogar. Es wird in einigen Wochen ansehbar sein, ich weiß nicht, Tomek. Wir werden sehen. Jedenfalls ist es aufgezeichnet und wird anschließend im Internet verfügbar sein, mit allem, was heute gesagt wurde — und viele Menschen konnten nicht kommen, denn der Andrang war eindeutig groß. Es wird auch öffentlich verfügbar sein, und das ist ebenfalls eine wichtige Geste: Alles hier läuft in völliger Transparenz ab, wir hatten Debatten, die ich als sehr spannend empfand, und das wird selbstverständlich anschließend verbreitet werden. Das war ein wichtiger Punkt. Und selbstverständlich sprechen Pierre und ich über das Kolloquium — es gibt auch mediales Interesse, das darf man nicht verschweigen. Wir werden also weiter darüber sprechen. Einige Interviews stehen uns bevor. Was diese — in Anführungszeichen — Empfehlungen betrifft, die noch nicht vollständig formalisiert sind: Durch das Diskutieren und den Austausch werden wir natürlich beginnen, etwas zu formalisieren. Mehr kann ich im Moment nicht sagen. Vielleicht ist das enttäuschend für manche hier. Aber jedenfalls ist es ein erster Punkt, ein bescheidener Meilenstein. Ein Moment, den ich jedenfalls als spannend empfunden habe. Alle Referenten, die mit einer Vielfalt von Stilen, Herangehensweisen und persönlichen Interessen am Thema vorgetragen haben — ich fand, es war von sehr hoher Qualität. Also vielen Dank, vielen Dank an alle und jeden, dass Sie hierhergekommen sind. Danke für Ihre Geduld — es sind immerhin vier Stunden Kolloquium, das ist nicht wenig. Und bis zum nächsten Mal, hoffe ich.

Transcript: Colloquium on research into unidentified aerospace phenomena beyond fantasy
National Assembly, Paris, 29 June 2026
© Robert Fleischer, ExoMagazin.tv

Pierre Henriet (Member of Parliament, National Assembly) — Introduction
Very well, ladies and gentlemen. Arnaud Saint-Martin and I are delighted to welcome you this afternoon, here in the Victor Hugo room, to this colloquium entitled "Research into unidentified aerospace phenomena beyond fantasy." There's an experience we've all had: looking up at the sky one evening, spotting a light whose distance, nature and trajectory we can't determine, and being left for a moment with this question, quite simple after all: what is it? Most of the time an explanation comes — a plane, a planet, a satellite, a weather balloon. But sometimes it doesn't. And it is those cases, that resistant fraction, that we'll be discussing this afternoon. The subject invites a smile, and we know it. If so many of you are here, ladies and gentlemen of the press, it's no doubt because it's an original topic with that whiff of the unusual that makes for good headlines. Ever since we announced this colloquium, we've observed the media coverage, which duly followed the stereotypes: the little flying saucers as illustrations, the knowing winks. We don't complain about it, we smile along with you. But that is precisely why this file needed to come out of specialist forums and be placed here, in a chamber of the National Assembly, and examined calmly. Not to settle a mystery, but to raise a serious question. How does public authority organise the study of observations that remain unexplained to this day? Because behind the culture — cinematic in particular, yesterday and today — there is a serious reality. Pilots, both civilian and military, report observations. States — the United States foremost, again these very last days — declassify documents and set up dedicated bodies. And France, without fanfare, has for decades had within CNES a public service, GEIPAN, tasked with collecting and analysing these reports. The topic is therefore already, like it or not, a matter of public policy. The only question is whether we handle it methodically or whether we leave it to fantasy. This is where our two backgrounds come in. I trained as a mathematician and epistemologist, and Arnaud Saint-Martin is a sociologist of science. What our disciplines share is a common refusal: to conflate the seriousness of a question with the seriousness of the answers so far given to it. A phenomenon may be little studied, surrounded by stories and speculation, and yet still constitute a perfectly legitimate object of investigation. The history of science is full of objects long deemed unworthy of attention that later turned out to be fruitful. That is the whole point of the title we chose: "Beyond fantasy." Not against beliefs — we are not gathered here to freeze them out. Nor in their favour — we're not here to endorse them either, but beyond. That is, by distinguishing the phenomenon we observe from the interpretations layered onto it. When we speak of unidentified phenomena, we're describing the state of our knowledge, not the nature of the thing. "Unidentified" is not a verdict of "inexplicable"; it is the provisional acknowledgement of work that remains to be done. That is why, as members both of the Parliamentary Office for the Evaluation of Scientific and Technological Choices, we had the idea for this colloquium. It seemed useful to bring together today, at this crossroads, researchers, engineers, military personnel, public officials, and observers who, each in their own way, take this file seriously. Let them all be warmly thanked here and now. Before opening our proceedings, I hand over to Arnaud Saint-Martin. He will say better than I why we thought it right to take this on. Thank you.
Arnaud Saint-Martin (Member of Parliament, National Assembly) — Welcome
Welcome to the Victor Hugo room for this unprecedented colloquium. It's a first meeting of its kind. Let's say it up front. What is striking about the UFO file is that, as you said, it elicits highly contrasting, often ambivalent judgments and feelings — here too, in fact. We alternate between astonishment, surprise, sometimes a smirk, derision, but also pronounced interest. Regardless of interests or party affiliations. Some of my colleagues have asked me, mixing curiosity and unease: "But do you believe in it?" Why such a colloquium? What's the point? Each time, I've answered: whether I believe or not is not the question. And with good reason. As you said, sociologist of science and technology in another life, on leave, I trained in the sociological approach to controversies about knowledge deemed non-standard, unestablished, of fragile epistemic legitimacy — in short, the pariahs of knowledge. The UFO file is a fine analyser from that point of view. Rather than passing judgment, the idea is to investigate those who are conducting the investigation. By suspending judgment, one ends up learning a great deal about others and about ourselves. The epistemologist MP Pierre Henriet, here today, with whom I'm organising this colloquium, is on the same wavelength. But to be clear: as soon as one investigates these phenomena as such, and no longer the investigators, it's another matter. It requires resorting to prospecting methods, detection techniques, fact-establishment, building databases, taxonomies, preserving testimonies, articulating concepts and theories, and above all, providing evidence. Then not everything holds up. Approaches that are by turns intriguing or seductive, wacky or exotic, would not pass the test of veridiction. Or at the very least, these hypotheses would singularly lack factual guarantee, leaving only the certainty of a subjective observation. The whole point of this colloquium is to look at approaches that take this range of phenomena seriously, without blinkers, with rigour. How? Well, our wager is to give perspective and value to a French heritage of research on UAP, including UFOs. Calling on the insights of CNES's Group for the Study and Information on UAP was self-evident to us. Founded almost 50 years ago — I'm not going to give the whole history, I skip to SEPRA — after various initiatives at the interface of science, engineering and airspace surveillance, this unit holds masses of data, investigation results, expertise and methodologies robustly tested against hundreds of cases. As with the techniques used by the military, which will be the theme of the second round table. Taking on this framing already means going against the grain of a certain conventional construction of the phenomenon, one haunted by American production. Despite UAP being observed just about everywhere on the globe, according to the National UFO Reporting Center, 141,000 out of 160,000 events recorded occurred in the United States. 89% of all reports. That is a striking regularity — and by contrast, it invites us to broaden our gaze and acknowledge that things also happen in France and on the old continent. That is the whole point of the first round table: to put things in anthropological and historical perspective. The study, from within France, of this body of practices and approaches will be the subject of this first round table. So why do two MPs think it right to organise a colloquium on the study of UAP? You gave some reasons, Pierre; I'll continue trying to spell them out. First, because — let's admit it — it draws public interest, and that in itself justifies looking into it, for the first time, right here. Recall that when CNES put 400 case files online on its website in March 2007, the agency's site was besieged. It almost caused the site to collapse. Space exploration is of interest, that's certain, and it's a question I'm personally passionate about — but it must be put in perspective against the popular fascination with UFOs that anyone can observe in their surroundings at the turn of a conversation. And ever since we launched the idea of the colloquium, we've been literally besieged with messages in our parliamentary inboxes. Something anyone can observe around them — even more so these last few years, between declassifications of files and documents once secret from the Pentagon. We'll come back to it in the third round table, but also the controversial speculations of an astrophysicist, Avi Loeb, the film productions that feed the extraterrestrial imagination — I'm thinking in particular of Steven Spielberg's latest film — this taste for the uncanny strangeness of the UFO finds constant renewal. Opinion polls are rare in France, compared with the United States, which does this all the time, but according to the latest surveys — I found one, an IFOP poll commissioned by the US Embassy in France in 2023 — slightly more than one French person in four is convinced UFOs exist. I imagine with a somewhat biased questionnaire. Suffice it to say it attests, in any case, to a non-trivial persistence of this question. You will have understood that our aim will not be to sort through beliefs, as you said, to lean toward one approach at the expense of another, to take part in the controversies among ufologists, of which there are many, but to see to it that this file is opened within a chamber of the National Assembly. And to see what comes out of it, without leaping ahead. The idea is, to borrow a heuristic strategy proposed by sociologist Robert Merton, to specify our ignorance — that is, to take stock and give ourselves the means to make explicit our knowledge of what is not yet known, but ought to be, so as to lay the groundwork for other knowledge. No suspense: we'll have occasion to confirm, through the round tables of this colloquium, that we are not starting from scratch and that there is room for progress. This colloquium is therefore intended to take stock, to propose avenues, possibly recommendations — and each speaker at the podium will be free to set out their views with full knowledge of the facts. Before we begin, allow me to thank and applaud our teams — Pierre's and mine — who have spared no effort, believe me, to ensure that this rather heavy-to-organise colloquium could take place under the best conditions. Thank you. And without further ado, we're going to start with a first round table. I ask Pierre Lagrange and Luc Dini to come to the stage, and we'll have a first presentation from Jérôme Lamy and Dominique Pinsolle by videoconference. They couldn't be here today, unfortunately, but they are with us for the first segment. After that, we'll give the mic to Pierre and then Luc.
Jérôme Lamy (sociologist of science, CESSP)
So, Mr Lamy and Mr Pinsolle, you have the floor. We'll test your mic if we can. Yes, you can hear me? Yes. Can you hear me? Perfectly. Over to you. Please go ahead. Thank you very much. So, with Dominique, we have been conducting since January 2026 a socio-historical study of the Group for the Study and Information on unidentified aerospace phenomena — GEIPAN — a body founded in 1977 within the National Centre for Space Studies, CNES. This research that we've undertaken is therefore funded by CNES within the framework of its annual call for projects. We are particularly interested in the formation of GEIPAN, its practices, its expertise processes and its communication mechanisms. Our position on the subject is simple: there is an interest for the social sciences in seriously studying an object like GEIPAN, because it allows us to raise essential questions, both epistemologically — what is a public institution concerned with unexplained aerospace phenomena?— and from a civic standpoint: what role does a public actor like CNES play in the expertise applied to what citizens report as being, a priori, inexplicable? There is therefore, as we can see, no valid reason to leave such a question outside the scientific field. Our aim, in questioning the history of GEIPAN and focusing more specifically on the most recent period, was to cool down a hot object, to de-spectacularise research that is worked over by powerful affects. The stake for us is to reconstruct, as historian and sociologist, the social, political, scientific, technical and cultural logics that presided over the founding and continuation of an atypical expertise institution, aiming to answer the questions of citizens who are confronted with phenomena they've deemed strange and for which no explanation has appeared obvious to them. As is standard for a social-science inquiry, we have therefore conducted interviews with the various actors involved, whether GEIPAN managers, investigators, members of the expert committee. We have also examined GEIPAN's public and non-public archives, the investigation reports, the meeting minutes. And we integrated into our analysis a media analysis, whether of the press, radio or television. The articles and broadcasts that have brought GEIPAN's work to light were surveyed, and this vast documentary matrix allows us to reconstruct the fine grain of an institution that has undergone deep shifts in its organisation, but also in its modes of operation. We're not going to detail them here; that will be addressed shortly. Our aim is to use GEIPAN to reflect on the interest granted by the State, through CNES, to the study of UAP. And it seems to us that three structuring factors have emerged, whose relative importance has varied across periods. These three factors are particularly visible in the audit commissioned by CNES in 2001 and produced by François Louange, himself a long-standing member of GEIPAN and a specialist in image analysis. This report is based on 33 interviews conducted with current and former managers of CNES and CNRS, military officials, scientists and science journalists. It is a good starting point for grasping the main lines of the missions attributed to what was called at the time the Rare Aerospace Phenomena Expertise Service — SEPRA. It emerges from this thick report that there is a main axis in the investigations that SEPRA must conduct, which could be linked to a civic dimension. It's important to respond to the demand from the public and the media, as well as from certain state bodies directly concerned — the national gendarmerie, civil aviation, the air force, civil security — for relevant explanations concerning UAP. The report stresses that "the State must have expertise" — I quote — "and a response capacity in this field whose sovereign character is self-evident." So we see that this civic reasoning aims to take into account the concerns of citizens regarding observations of unidentified aerospace phenomena — concerns which are relayed, probably sustained and amplified by the media, particularly over the past decade. One indicator is the growing media coverage of GEIPAN, which has become a service increasingly known to the general public. We won't dwell here on theories of the contemporary State, but we may simply note that they all broadly tend toward taking the population into account, understood in its political manifestations, including therefore its anxieties. And note that the reflections around the precautionary principle and transparency belong to the same matrix of inquiry that tends to embed public action within a consideration not only of its effects, but also of the collective apprehensions that call for vigilance, questioning or alert. This civic dimension of the study of atmospheric phenomena is a strong claim that all the actors of GEIPAN emphasised in the course of our inquiry. And a pivotal notion allows us to understand how this public regulation of demand has been framed: that of strangeness. Strangeness conceived as a threshold of concern coupled with a need for explanation. And all the protocols for gathering testimonies around which we spoke with the actors involved put strangeness as a sticking point of the investigations. Strangeness makes it possible not to reject requests a priori, and it offers a flexible reception structure for testimonies that are varied in form and heterogeneous in their degree of precision. And this notion of strangeness allows us to grasp how the second axis of investigation of SEPRA-GEIPAN was conceived: scientific investigation. François Louange, in the 2001 report, recalled that the primary justification of SEPRA-GEIPAN consisted in applying the scientific approach — I quote — "the basic approach, when unknown or unusual phenomena are observed in nature, of explaining them rationally, either by reproducing them or, failing that, by repeating and refining the observation with a view to characterisation and possible modelling." And the question is important. It is a matter of developing a method to approach the topic scientifically in order to determine what types of phenomena may correspond to the reported observations. The various actors interviewed are relatively unanimous in our inquiry. It is not relevant to compare GEIPAN to a classical research laboratory producing new knowledge peer-reviewed in a scientific field governed by norms of veridiction and proof involving, for instance, the reproduction of experiments. But we can agree in considering that GEIPAN's work belongs to a mode of rationalisation drawn from the judicial approach. The evidence sought or gathered is of the order of clues. A clue can be very robust and thereby provide a fully relevant explanation. Sometimes, the inference from clues yields only a discourse on the probable, to varying degrees. But in all cases, the expertise produced holds evidence and rational explanation as an intangible horizon of expectation. In the interviews, the actors of GEIPAN all show extreme caution in advancing their conclusions. Above all, the testimony, which very often is the starting point of the investigation, is not taken as anything other than one element among others in the reconstruction of the phenomenon to be explained. It is deeply respected, but not sacralised, because its fragility is known and its malleability proverbial. It is a priori considered worth interest, but its reliability will always be questioned — just as, incidentally, all other elements collected possibly during the investigation. The last axis structuring GEIPAN's mission concerns national defence. This was little present in the 2001 report but has risen in prominence in recent years, as shown by the evolution of journalistic angles in the media treatment of GEIPAN. Whereas the service was rather associated with the paranormal or with space sciences until the 2000s, since then it has been linked to questions of air security and national defence. The ufological revival in the United States over the past decade or so, intrinsically tied to the theme of military secrecy, plays a part. But one may suppose that recent international tensions and new technologies in espionage or drone attack have also pushed governments and general staffs to take an interest in strange aerospace phenomena. It is therefore striking to note the gap between, on the one hand, the fantasies generally associated with UFOs and, on the other hand, the very routine, very pragmatic, rational character of GEIPAN's activity, particularly since the service's overhaul about twenty years ago. To the question "are UFOs a serious subject?", the French State has long answered in its own way, by giving priority to communication with the public, without neglecting military and scientific stakes. Thank you for your attention. I'm just going to reconnect the videoconference link before it drops. Mr Pinsolle, 30 seconds. Politics sometimes requires a lot of agility. We're going to split the first presentation in two, pass the mic to Pierre Lagrange, and then we'll finish the first presentation right after. But I think everyone has the thread in mind. It should stay connected — there we go.
Pierre Lagrange (anthropologist, EHESS)
Thank you very much. Thank you for your invitation. I've been interested in this subject for 40 years, and I want to say that 40 years ago I would never have imagined finding myself here to talk about UFOs. And even today, I have to say that — well, I'm a sociologist, I've studied scientific controversies, like Arnaud, I'm a sociologist of science. For 40 years, and still today, every time I'm asked about UFOs, it's always the same question: Why do some people believe in these things? Bottom line, why do people believe in things that don't exist? And so I'm asked to explain why part of the population has sunk into irrationality. But what we're seeing today, particularly in this meeting, is that the situation has changed a bit. The problem is no longer posed solely in those terms. But it still often is. I've been particularly interested in how the debate on flying saucers — we called them flying saucers at the time — started in the United States in 1947. It's often presented as the emergence of a popular belief, of an irrationality phenomenon. Let me get closer, that's better. So it's often presented as the emergence of a popular-belief phenomenon and of a belief supposedly linked either to science fiction or to the Cold War. The people who say this haven't read the press articles, because I went to the United States, I dug through the press of the time, and what is quite singular in the emerging debate on flying saucers is that it is not at all a debate opposing believers and non-believers, not at all a debate that reflects the emergence of a popular belief. It's a debate that actually reflects the emergence of belief in the belief of others. You can understand what I mean — that is, in 1947 you don't have people coming out of the woodwork explaining that they've seen flying saucers and that they believe in flying saucers. You have a debate born in the press, questioning why this visionary rumour is taking hold. And as soon as the debate begins, it's linked to two other phenomena. You'll quickly understand why. One of the phenomena brought up is Orson Welles, the panic supposedly triggered by Orson Welles in 1938. So, following on from my interest in flying saucers, for a long time I obviously had to refer to this Orson Welles story, and I investigated the matter. And in fact, when you dig through the press and the events of the time, what you discover is that the famous panic triggered by Orson Welles never took place. It's an invention of the media and the elites the next day. So in fact, by comparing flying saucers to the Orson Welles panic, one participates in stigmatising a part of the public as credulous and irrational. And the other phenomenon brought up during the summer of '47, when flying saucers were being discussed, is the Loch Ness monster. The Loch Ness monster was born in 1933, and roughly speaking the newspapers explain that flying saucers are the aerodynamic version of the Loch Ness monster. But here too, when you go back to 1933 and the press files on the Loch Ness monster, what you find is not that people are starting to believe there is a monster in the Scottish lake, but a kind of craze, a fascination with this credulity that would suddenly afflict the Scots. And you see journalists from London kitting themselves out as colonial hunters, going off to mock the Scots and wondering why these poor Scots are afflicted with hallucinations and see sea serpents in their lake. So in fact, what's very interesting on this subject is that, even today, as soon as the question is raised, it's actually misframed. And the real problem is: how do we frame the question on this subject? Because precisely, we always try to isolate belief, credulity, that part of the public assumed to be irrational. But the real problem is our obsession — literally — with finding irrational credulity. We live in a society built over the past four centuries on its separation from nature, which consisted precisely in constituting ourselves as a society that wanted to distinguish itself from nature and from other peoples, the so-called savage peoples, and within our own society, from the parts of the population considered superstitious — women were hysterical, peasants superstitious, crowds irrational. And so, in fact, flying saucers are one of the by-products of that modernisation effort, which consisted in building our society on the construction of margins, on marginalising some of the other actors. Modernity seemed to come at that price of excluding a portion of others. And so the issue — since I don't do the kind of sociology that is expected of me, but rather my interest is sociology of the sciences — one of my questions has been to try to understand: How can this debate be made to evolve, how can we get out of this systematic casting of others as credulous and irrational, and how can we try to constitute this object as one that could be worthy of study, worthy of attention — a bit like we're trying to do today. And that, in fact, has happened. Above all, throughout the history of UFOs, a whole series of ambiguities have been kept alive. In particular the UFOs' relationship to science. And because very quickly, in fact, in 1947, at the start, journalists went to the military, since these were supposedly secret weapons. Very quickly, the military reply that no, it corresponds to nothing we can fly in the sky. But above all, the military immediately turn into psychologists, asking what these witnesses are, who claim to have seen things. So immediately the discussion shifts to the psychologisation of the debate. And what is interesting is that journalists will very quickly turn to scientists. They go and find astronomers, they find physicists, to try to identify these things. And here too, the scientists who have absolutely not studied the subject, who have never met a witness at that point, who hear about the phenomenon only through press reports — most of these scientists turn into spontaneous psychologists and sociologists and start discussing, holding forth on popular credulity. So we see that the topic will evolve like this for decades, and we'll have to wait until the US Air Force, from 1947–48 onwards, explicitly asks scientists to study the subject for some engineers and astronomers — notably an astronomer who is now famous, Hynek, who was at the Chicago Observatory and who investigated this subject for the military for about twenty years — for these researchers to be confronted with the facts over long years, so that little by little the situation evolves. So what is quite interesting is that, in fact, this problem, from the outset, has been constantly misframed. It has been constantly referred back to all these questions belonging to the irrational. So today one can ask oneself whether we've really reached a situation where perhaps we can consider posing the problem differently, taking it seriously — or whether we're in a parenthesis, and for what reasons. And here I'd like — if I have a bit of time left? Five minutes, OK. I'd like to mention as well the fact that between when I began to take an interest in these subjects and today, since the debate can be framed in terms of science, it should be noted that science has evolved a great deal. When I started studying this phenomenon, science was broadly at the service of Western civilisation and of Western progress. So it was a science with a rather precise aim. Today more and more scientists consider themselves no longer solely in the service of Western progress, but in the service of the general interest of the living. The debate has shifted. So — can the question of UFOs be part of a way of renewing scientific questions by introducing new actors and transforming a debate whose aim was, broadly, to explain things simply, to colonise nature? That was the principle of science for a very long time. Nature had been constructed as a stock of resources to be exploited, dominated, mastered. And today science has evolved, and under the effect, in particular, of the ecological crisis, scientific debates have been enormously transformed — which allows one to hope that debates on subjects like ours may evolve in step. And here's one last remark: the debate on UFOs evolved, but rather paradoxically, from the 1990s onward. I don't know if many of you here watched the X-Files series, I imagine so. I've been interested in the subject since the early 1980s. And from 1995 onwards, something changed. We shifted from a world where science was in the service of progress, where UFOs were a form of credulity, a debate where, following the X-Files series and the debates around the Roswell affair, the public debate on these subjects was transformed. We shifted from the accusation of irrationality to the accusation of conspiracy theory. So here too, there's a very interesting point. That is, on one side, we saw these subjects gain popularity — whereas before the 1990s, they were completely underground, from 1995 on, they became more and more visible. But they became more and more visible because they were being denounced much more forcefully. Before, they were denounced as irrational. From 1995 on, they were denounced as conspiracy-theory beliefs. And the notion of conspiracy theory began to spread across society. Because when people talked about irrational phenomena in the 1980s, they were niche phenomena. UFOs were something relatively marginal. From 1995 onwards, and the emergence of conspiracy-theory accusations, we saw these debates change, but also society's debates. That is, we entered an era where, in my view, under the effect of several factors — the emergence of the internet, which extended democracy, democratic debate, and the emergence of the ecological question — we had a transformation of relations with the sciences, but also of relations between elites and societies. And the old elites, who until then had held a monopoly on speech — since the media were accessible to only a few people — found themselves confronted with new media that allowed anyone to speak up. And that, I think, transformed the subject — but it transformed it, you see, in a rather paradoxical way. That is, on one side we saw this subject gain an audience, which is why we are gathered here today. But on the other side, the darker aspect, so to speak, is that we also saw our societies divided in two over these conspiracy accusations that are sweeping across society. So I'm not sure we've won a round — let's say something is happening, but it will depend on how well we're able to seize this subject and turn it into something that goes beyond a mere culture-war between those who consider they have a monopoly on reason and those who consider it irrational and to be set aside in these debates which, I think, concern us all. Thank you. Thank you very much. We're going to finish the first presentation — a bit of cognitive gymnastics — from Dominique Pinsolle, if you can hear me. Thank you very much. In fact, with Jérôme, we drafted our text together, so I prefer to wait to react to any coming questions and leave speaking time to others. Nothing to add? No, I've had my turn. OK. Right, we'll continue with the presentation by Luc Dini, who is scheduled in principle. Pierre? Yes, OK.
Luc Dini (engineer, chair of the SIGMA2 commission, 3AF)
Good afternoon ladies and gentlemen, Members of the Assembly — thank you for putting together this meeting on UFOs, on UAP. First question: am I a UFO believer? Are UFOs a fantasy? Or is it something else? After spending a number of years in technical activities, and in particular within the Association of Aeronautics and Astronautics of France, which is not a parapsychology consulting firm but a so-called learned society working on aeronautics and space with industrial groups, State bodies including CNES, the Directorate General for Armament, and civil aviation as well, we are dealing, resolutely and clearly, with physical phenomena, physical phenomena that are observed, that are recorded. Of course, around the observation of these phenomena, there may be generation of fantasies, of beliefs — that goes without saying. Next slide. What I'd like to explain to you, in a few words, is what the Sigma 2 committee that I chair at the 3AF is. In fact, this committee was created in 2008 by 3AF, as a continuation of a committee called the Committee for In-depth Studies. The mission entrusted to it was to conduct scientific work on what unidentified aerospace phenomena are. To that end, we've used a kind of compass, shown on this figure, which represents five lines of work. First, documentary research and databases, because talking about UAP for hours is one thing. Looking at what the data are and trying to analyse them is another; that's what makes progress possible. Data from home, of course — and we work closely with GEIPAN and with CNES, I'll come back to that. Through cooperation we can also foster, through reciprocal communication, the sharing of information, particularly with foreign bodies. Once we have this data, what can we do? We can conduct case analyses and really get into the details, try to understand what happened, what was observed, what was recorded. We also conduct physical studies — physical studies on radiation, physical studies on the interaction between unidentified aerospace phenomena and the surrounding environment, for example the atmosphere. And for that, of course, we need means of observation, or need to focus on means of observation. That's the fifth axis. The committee has about thirty people of diverse backgrounds, a very strong defence axis. Today we even have among us several general engineers, rear admirals, fighter pilots, an air brigadier general. So you see, there are military personnel — again, serious people. And we have researchers from the civilian and military spheres, but also psychologists and physicians. He's not here today, but you see, we have a very diverse group. Next slide. What do we do with these skills? I won't give you a lecture on GEIPAN, because Frédéric Courtade will do so much better than me shortly. Simply, what needs to be understood is how we work in France. The upper part, if you like, is what falls to the official agency, which is GEIPAN. Its mission is, first, to receive a certain number of testimonies and, from there, to conduct investigations, field investigations. Which we don't do at all — the Sigma 2 committee. It's not our calling. From there, reflection will be carried out, in light of the results of the field investigation, by experts — experts of the GEIPAN panel. Some members of the Sigma 2 committee take part in that work and contribute to the classification of those cases. Unidentified cases are the D cases, and then there are well-identified, reliable cases, etc. I won't go into the details of the mechanism, but GEIPAN handles the interface with witnesses, with the gendarmerie, with the air and space force. We, in fact, are in the lower part of the diagram, if you like, where we carry out work on case selection, in-depth analysis to try to see whether, in a final effort, we can explain the phenomena or not. we're able to explain the phenomena or not. And even when we can't explain them, at that point we try to characterise them — that is, to try to pin down the anomaly. To understand better later, perhaps to explain, or on the contrary, to make progress in science and technology. And this is done on French territory, but also in cooperation with others. We've conducted case analyses, for example for Chile. I'll come back to that in a moment. Next slide. So here, in this kind of bestiary, you have cases circled in red. These correspond to the unknown, unexplained phenomena. At the top you have drawings corresponding to sketches made by Air France pilots and co-pilots who were faced a few years ago with a UFO — a UAP — sighting in French skies. Strange, why? Because they're elongated shapes, changing shape, becoming pointed shapes, etc. So one of the characteristics, besides the extraordinary accelerations observed in many cases, is, for example, shape-changing. Obviously, we have specialists working on lightning effects, ball lightning, etc. So we get to have blue squares, if you like — things we manage to identify. Even so, there are objects that escape explanation and raise very interesting questions. What is the physics that governs them? What interaction takes place with the surrounding environment? And are these craft of origin X or Y? Maybe Chinese, maybe Russian — those are the questions the Americans asked themselves — or perhaps coming from elsewhere. But under those conditions, what is the physics that drives them? Next slide. Next. Here I'm going to explain the working method. In this case, you have a kind of summary that I'll try to explain simply, on a case that the Chilean equivalent of GEIPAN submitted to us in January 2017. What is it about? A helicopter, which you can see in the bottom-left corner, a Chilean Navy helicopter, fitted with an infrared camera and a visible-light camera, sees an object. And this object, perceived by the camera — in the middle, you have grey thumbnails with black spots. These black spots are the infrared emissions. The Chileans tell us: "listen, it's simple — we're dealing with an object we don't understand, it's not visible on radar, we have an infrared camera that gives us signal. What is it?" Digging a little, we realised they were saying "invisible on radar" — but we asked them: "do you have the radar data as well as the infrared data?" From there, we were able to work, and we carried out a fairly exhaustive inventory of air traffic around Santiago, Chile. Thanks to our specialists in infrared and radar detection, we were able to cross-reference the information and also produce a thermal model of various aircraft, including an Airbus A340. The bottom line, if you like, is the following sequence. At point number 1 you actually see nothing at all because the plane is viewed roughly from the front, about 80 km away. There's no infrared signal detected by the camera. At point number 2 we have the plane starting to bank. We see it slightly from the side. We have three hot spots. So it all starts to fit. And at point number 3, the plane is moving away, climbing in altitude. In the end, we find it at 9,000 metres of altitude, 180 km away, with a condensation trail. You'll tell me: in the end, there's no mystery here, it's not very interesting. It is interesting, because it tests the analytical tools and therefore our capacity, in the end, to explain. If our capacity to explain is faced with the unknown, we can say to ourselves at that point that yes, here there is a problem, and we'll go and try to pin down that problem. Next slide. The next case is quite interesting; it took place in 2007 in the Channel Islands. A regional transport aircraft — you can see the cockpit on the right — descends along a north–south route toward the islands, and the captain sees a UFO materialise in his field of view. What's interesting is that he made a sketch, and the chief controller in Jersey observes that there's a radar trace several hundred metres in size. So, if you like, that's rather abnormal. So the question arises: what is it? On the next slide, I won't go into detail because it would take far too long. No, the next one, please. Again, thank you. In fact, we did a painstaking analysis of the radar echoes. So it's like a puzzle, if you like. And in this puzzle, what do we do? Here we have two radars, if you will, pointing. A radar in Jersey with the red line, pointing toward P1, which is Track 1, and a radar corresponding to the blue line, coming from Guernsey. We cross-reference the information, and we observe very significant fluctuations, with very high radar reflectivity levels. I'll conclude very quickly. We haven't found the solution. We're still working on it. We're going to try to bring in new experts to our analyses. But what is certain, if you like, is that there is a correspondence between this kind of very intense radar echo and what was seen by the chief controller at Jersey. What is it? We don't know. So there you have, another method, another investigation, to analyse radar effects, UAP effects. Next slide. I won't go into detail on this one, but Jacques Vallée, well known in ufology and science circles, provided us with some metal samples that we processed a few years ago to try to understand what they were made of. We also had, two years ago, the opportunity to analyse a piece of bark that had been irradiated by a UAP — an event considered unexplained by the US Air Force — and we concluded that this bark had been irradiated by a very high level of energy and power, on the order of 600 MW. That is the power of a nuclear power plant. So that's the kind of work we're doing. Last slide. I'd like to get to our recommendations. First, in France we have a structure that already exists and for which we need more data. You've understood that there are many testimonies, human testimonies. We need more recordings to be able to dig into the subject and better characterise unidentified aerospace phenomena. So, one remark — a recommendation — would be to have links between databases, and in particular with CNES's database, with more technical data. Also, encouragement for pilots and controllers to provide their own testimony. Many don't dare to. Next, conduct in-depth studies, in the framework of GEIPAN's experts, on the basis of these new data fields, physical data, which would allow us to make progress. Physical studies to conduct as well — that's what we try to do at 3AF, Sigma 2, in liaison with engineering schools or universities. It's a matter of working on the substance and thus normalising the subject through research. We also work on observation capabilities. The Lightning Research Laboratory, whose director is a member of the Sigma 2 committee, has also, I would say, agreed to provide us with a certain amount of data so we can test artificial-intelligence techniques and try to pin down strange phenomena. There you go. And so, in summary, this committee is not here to deal with fantasies. It's not here to deal with imaginary things, it's here to deal with physical reality and to try to bring — whether to CNES and GEIPAN in France, or to foreign agencies — some explanations regarding the reality of these phenomena. Thank you.
Q&A after Panel 1
Thanks for keeping strict time. We have a short 15-minute Q&A session that we'll open with Pierre. And then we'll pass the mic. But you'll really have to be very efficient. The format at the Assembly is one minute max. Really, it's terrible. We know. It's a stunting of speech. In your questions, please be brief. That way the answers will be substantive. So — I have perhaps a first question. In fact, the presentations were both complementary, cumulative, and at the same time not quite in agreement, I feel — particularly on the question of beliefs, etc. And on the reality of the phenomenon, which, from a sociological or anthropological standpoint, isn't necessarily the primary interest. So, from the standpoint of research, I was very intuitively asking myself how we also build a form of interdisciplinarity on these questions, knowing that here we have engineering, physics, astronomy, but also the humanities and social sciences. My first question for the first panellists is: how do we build a space of cumulative, interdisciplinary knowledge that aims to get a little closer, always, to knowledge of these phenomena? First question, which I admit is not entirely obvious. Well, the question, precisely, is what phenomenon we're looking for. Is a "phenomenon" here a recurrent physical phenomenon that is observed and resists so-called conventional explanations, or is a "phenomenon" above all an observation phenomenon, and a social phenomenon, and a political and civic demand? In fact, the UFO question is always between the two. From a sociological standpoint — the history and sociology of science — the reflex you see at GEIPAN is first of all the reflex of data accumulation, of normalising this data, of building a database from which one can work, from which one can eliminate a whole set of cases — it hasn't been said yet, I think, but unexplained cases in GEIPAN's database are very marginal, on the order of 2 or 3%. And then, the objective of this database is to make it available to everyone, in order to possibly conduct more in-depth studies, or even statistics, particularly on unexplained cases. But let's say the first reflex for studying the phenomenon — in scare quotes — is above all the accumulation of data. And on that work, there is an entire methodology now half a century old, put in place gradually, which today allows us to have a fully transparent public database, entirely online, which allows for case studies that can be compared, and from which one can possibly run other statistics. The problem with UFOs is that if you look at the reactions they aroused from the beginning, from 1947 on, I think it's interesting to go a bit further back, because UFOs are actually testimony-based data. Now, the construction of modern sciences, between the 17th century and today, was built precisely on testimony-based data, but by very quickly moving out of that testimony domain, transforming the testimonies of scientists into observations and scientists into instruments, and equipping them with instruments that allowed them precisely to bypass debates on subjectivity. So the problem with UFOs from the start is that it's a phenomenon corresponding to the kind of science being done in the 17th century — what Robert Boyle did. Because Boyle was both instrumental data and also a great deal of data that came from testimony. In the proceedings of the Royal Society journals in the 17th and 18th centuries, you have stories of aerial phenomena, lake phenomena, all sorts of things that come from observation. And precisely, when you look at the evolution and construction of the history of Western sciences, all this data was rapidly excluded. Or else, in the case of zoology or other fields, or of meteorology, the observers, the witnesses, were transformed into instruments. So, in fact, the problem with UFOs is: how do we take data that has, in fact, been excluded from the scientific field in order to reconstruct something that would be a legitimate science — but which, as soon as you step outside the thin networks that ufology has built, you realise doesn't hold up for long. So there's a really important stake here: how do we make this data hold up when, for centuries, the work of science has been to throw it overboard, to say things frankly. So that is the issue. We have something that, until now, has never managed to hold up because it was considered as data that, precisely, did not allow the constitution of facts — what we call facts in science. And just a small aside: when you started your presentation, you said, here we don't do parapsychology. May I kindly remind you that parapsychology has an academic existence much better established than that of ufology? It wasn't a criticism of parapsychology, it was an admission of ignorance. We concern ourselves with UAP and not with parapsychology, but it's a very interesting field. In fact, we have a philosopher on the Sigma 2 team who is capable of giving us a lecture on Descartes and UFOs. But one could speak of Camille Flammarion and parapsychology, etc. In the end, it's a matter of choosing your topic. That's all. But Descartes was one of those who excluded UFOs, precisely. The Treatise on Meteors is a treatise of the Menzel kind in the 17th century. It's a treatise that excluded the phenomena we can observe as things that would not fall under experimental philosophy. That's the problem. You have to reintegrate all this, at the heart of testimonies and then the physical data on which I've insisted a great deal. Testimony is undoubtedly important, since it's the first element that allowed us to notice the existence of these phenomena. As to knowing what the phenomena are — to have measurable quantities — that's another matter, and it's a difficulty. Now, today, in our work, for example, we have work being done by a psychologist on the impact of close encounters on the psychology of the witnesses. That's one thing. Otherwise, as I explained to you, and I won't repeat it, we try to obtain data, whether of radar, optical or other origin, on the phenomena observed. That said, there's a somewhat intermediate aspect: looking at the interaction between the phenomenon and the environment. So there will be radiation produced. Does it come from the phenomenon itself or from its interaction, for instance, with the atmospheric medium? And you can have exactly the same thing on human beings. That is, you can note a close encounter and this encounter will carry markers that will remain, so to speak, imprinted in the human body, and produce radiation, etc., which can also give indications about the source, so to speak, of the phenomenon. But all this is quite considerable and slow work. Jérôme may have picked up on that. We shared the work with Dominique, he's the one who's answering. Ah yes, of course. He's answered, so that's perfect. Thank you. Pierre, do you have a question? We have room for maybe two very brief questions — you've understood the rule. We have mics that will circulate. And we alternate — men-women, women-men. You've clearly seen that... Yeah, three minutes. Alexandre Sheldon Dupley, I'm on leave from the Defence Historical Service. I speak in my personal capacity. A question for you, gentlemen parliamentarians. I'd like to know why in your introduction you didn't cite your American colleagues who spoke this week and the week before. The terms of their presentation of the subject are of such a stark contrast with what you said that they deserve to be noted. We have the Florida Representative, Luna, who asked the White House to protect whistleblowers who can lead whoever wants to the locations of recovered vessels and the biological remains of non-human beings. And I'm quoting the Florida Representative, Paola Luna. We'll come back to those questions specifically in the third round table. And we don't have an answer to everything. You've understood that the goal of this colloquium is also to shift the focus to France as well. There is a lot of news, indeed, in the United States. But I think that also overlays the understanding of the topic from the old continent, and it's a bet we've made, which is no doubt debatable, but at any rate we're starting the debate. Hello, so, Rosaline Dalméda, I'm a geomatician. I have a question precisely on the integration of issues linked to social psychology, and possibly to psychology in general, because in cases, for example — I don't know — of testimony, or even possibly of encounters, in any case, there is always a human aspect to this kind of question. So the question is whether there is significant involvement — of sociologists, psychologists or others — who can directly link observations that are entirely physical and material with human perceptions and all the biases, and also, how to put it, cultural and general aspects that come with that. There. Pierre, would you like to answer in a minute and a half maximum? I'm not sure I have — there are psychologists today working on what are called extraordinary experiences, ranging from parapsychology to ufology, covering a wide spectrum of experiences, who gather these facts, analyse them without a reductionist stance as was done for a long time. So I think it would be worth reaching out to those kinds of people. There is work that has existed for many years. I'm not an expert on these subjects. I just wanted to note their existence. We'll move on to the second round table. Thank you for this first round. It was a good way to enter the subject. So I call Frédéric Courtade, Mathieu Courtaban, Jérémy Moyal, Michaël Vaillant and Gilles Munsch, please. Well, after starting to open cracks and reflecting on how to construct this range of objects, of phenomena, from the angle of the humanities and also of what Sigma 2 committee produces, with methods, etc., we continue with the round table on official work on UAP by GEIPAN and the Air and Space Force. We're going to continue spelling out the how. It's important to know how one works on these questions. We begin with Frédéric Courtade, director of GEIPAN, whom I warmly thank for coming here despite the train problems, etc.
Frédéric Courtade (head, GEIPAN)
I thank you in return for organising this afternoon. I've been running GEIPAN for two and a half years. So GEPAN, the ancestor of GEIPAN, was created — one might even say invented — almost 50 years ago. It was an era much marked by UFO observations, sometimes even waves of UFO observations, which fascinated as much as they could worry a whole segment of the population. And so in the mid-1970s, the Minister of the Armed Forces, Robert Galley, in the course of an interview, dwelled on this state of affairs, insisting on the poorly known character of these phenomena or objects observed in the sky, which could not remain that way given that they could, at minimum, cause concerns or risks for air traffic — a sector in full development at the time. It was also a matter of studying these phenomena, dubbed UAP, in a rational way, with the input of science, because most of the analyses done at the time — at least those that made it into the media — leaned more or less reasonably toward the sensational, ultimately bringing more questions than answers. The president of CNES in office during that period went along with this approach, providing scientific backing that legitimised, in a sense, a body dedicated to studying these phenomena. Then Hubert Curien, who succeeded him at the head of CNES, attached GEPAN to his organisation chart in 1977. Claude Poher, GEPAN's first director, was tasked with organising its new activities for the CNES house. He was given staff and means to operate, with care that what came out of the study of these phenomena be scientifically grounded, with a scientific board appointed directly by the president of CNES, tasked with validating this work. The validation of these studies had above all not to damage the scientific image of CNES, which had been pioneering the space sciences since 1962. So GEPAN quickly received media attention. It was assigned research missions on UFOs, on the extraterrestrial hypothesis, and it went through an expansion phase until 1988, when it was then replaced by SEPRA — the Service for the Study of Atmospheric Re-entry Phenomena. Then, from 2000 onwards, atmospheric re-entries were removed from its remit, The service was rebuilt at that point as the Rare Aerospace Phenomena Expertise Service, whose mission was to refocus on the collection of information about observations and the building of databases and testimony archives. So in 2001 there was the audit we mentioned earlier, which was commissioned by CNES management, and CNES management then decided to reorganise SEPRA by creating GEIPAN, the current GEIPAN, with the "I" added to the original acronym — the "I" of "information." The audit's recommendations serve as the foundation for the organisation and operation of today's GEIPAN, since its missions are now structured around the informing of UAP, information and transparency of activities toward the informing of UAP, information and transparency of activities toward the informing of UAP, information and transparency of activities toward the general public — these are the obligations in the processes. It was really a matter of parrying all the criticism about a lack of transparency that had precisely been attributed to CNES, and thus to the State, on the UFO issue. In the first manifestation of these two ambitions of information, there is when the vast work of sorting and digitising the archives was undertaken by Jacques Patenet, the first director of GEIPAN, who, thanks to a methodological overhaul, managed to present as early as 2009 roughly 30% of the files stored in GEIPAN's cellars, via a website that was created for the occasion. The group was authorised to open its public archives — an unprecedented initiative that marks a major advance in transparency and accessibility of data on these phenomena. An innovative decision that quickly drew the attention of media around the world. So we're perhaps certain about all these questions. So collection, analysis, investigation, and information through the publication of the strange observation cases investigated make up the mission of the contemporary GEIPAN. Within CNES, it enjoys very, very strong autonomy to address the general public directly, since it is first at the service of the public, while respecting the ethics required by the CNES house, of course, and the General Data Protection Regulation regarding personal data of all witnesses and external collaborators of GEIPAN-CNES. So collection is first the gathering of testimonies, the preferred source is GEIPAN's website. Move to the next slide. There we go. So this is... testimony, in fact. On the GEIPAN website, if you click on "Testify," you already have a small guide to help you understand what you saw. Then if you wish to file a testimony, you can do so by filling in a questionnaire — a questionnaire built in close collaboration with humanities professionals, social scientists and scientific psychologists, to collect the technical aspects that make an investigation possible, but also the emotion aroused by the observation and the witness's sensitivity toward these phenomena. Other sources of collection are the gendarmerie's official reports, since provisions have been made with the National Gendarmerie so that testimony can be taken in such a way that it can be usable. The gendarmerie is a historical partner of GEPAN and GEIPAN, and even in the pre-GEPAN era. We also receive forms and declarations from the Directorate General of Civil Aviation, which allows aviation professionals to report freely an observation they may have found strange. After collection and testimony comes the analysis with other CNES services, of course, first of all like the Space Operations and Surveillance Centre, which watches over satellites France is a stakeholder in. Consulting this body allows us to establish a space situation at the time of the observation. There are also other operators and State services with which CNES-GEIPAN has concluded partnerships and protocols specifying the terms of their involvement in the analysis of cases. We emphasise the importance of collaboration with the National Gendarmerie, both for testimony and for its very local presence, which allows us, upon simple consultation, to obtain information on the environment at the time of the observation. And the gendarmerie can also take part in investigations. The Air and Space Force, which makes available the radar traces of its surveillance and air-policing network, allowing us to settle without ambiguity the aeronautical situation at the time of the observation. The Directorate General of Civil Aviation, for its network of material and human surveillance near airports. Météo France, for providing meteorological data and modelling data that are used by forecasters, and also its expertise on any exceptional weather event. All this is very useful for our investigations. The body of astronomers at CNRS, for their expertise on celestial configurations or other events, which allow us to account for a remarkable astronomical situation. Also some laboratories of excellence. We mentioned earlier the CNRS Lightning Laboratory, the National Museum of Natural History, and its FRIPON sky-watch structure for natural atmospheric re-entries, the Institute of Celestial Mechanics and Ephemeris Computation of the time–space laboratory. The materials and traces expertise services also at CNES Toulouse and sometimes others provide, on request, support to investigations. In addition to these partners which provide technical elements to develop hypotheses and compare UAP with known phenomena, GEIPAN also relies on scientists who help settle the consistency of testimonies — so, experts in scientific and cognitive psychology, who give investigators techniques to help the witness verbalise their memories, and also analyse, in the interviews conducted with witnesses, what stems from actual observation or from a statement that seems rather linked to a memory reconstructed by the emotion experienced or the delay in giving testimony. After analysis comes the investigation, aiming to classify cases. This is GEIPAN's engine. The work is carried out internally at CNES, with a CNES investigator, and by investigators who are mostly volunteers. The volunteers are enrolled in an investigator pool following a spontaneous application, an interview to determine their motivation and sensitivity toward UAP, plus the completion of an investigation exercise with a respectability check as well. The investigators are distributed geographically across the whole territory; they take part in the evaluation of observation cases, they are mandated for very precise missions — remote or field investigation. They must respect the investigation method laid out in the GEIPAN investigator's guide. Investigation files are then validated and finalised by the staff and published on the website. The investigator pool is currently made up of 16 volunteer investigators, a very large majority of them very experienced. They are trained, prepared, responsive, trustworthy and available enough to travel about 200 km from home to meet witnesses when needed. And 80 to 100 investigations are commissioned each year. Their duration depends on complexity, which is often discovered as it goes along. A multidisciplinary expert committee that we mentioned earlier — four members of this expert committee will speak today. It is constituted by GEIPAN. It is made up of around 18 experts who also act mostly on a voluntary basis. They have other jobs, but they help us with our issues. Their role is to examine the most complex observation cases submitted to them, fully independent of the investigation work. They take part in the debate emerging from investigations. They can argue for a reorientation of the investigation. And their opinion is systematically requested if a case is heading toward a classification of D — a UAP D — that is, phenomena unidentified after investigation. Although consultative, this opinion allows GEIPAN, and me myself, to decide either by consensus or by vote on the final classification. The experts have varied professions, linked to aerospace but not only. Currently we have pilots, experts in propulsion, aircraft, drones, parachuting, lightning, plasma, image processing, detection, astronomy, astrophysics, meteorology, ornithology, anthropology, sociology, biology, ufology, scientific psychology and clinical psychology. These experts are consulted case by case when the expertise is beneficial to an investigation, but the committee or panel meets at least twice a year at minimum to rule on the classification of observed phenomena and to exchange information on GEIPAN's activity. Publication, for information: GEIPAN publishes its investigation work transparently, and this is understood with witnesses as soon as their observation goes into investigation, since we ask them a priori to transfer the copyright of the questionnaire, of any photo or video recordings, of any material they wish to entrust to us, linked to their observation, with a view to possible publication after the investigation has taken place — and that can be several months after the date of their testimony. Without this authorisation, the case will clearly not be taken up by GEIPAN — it will not be investigated, thank you. So it will not be investigated. All this obliges us, this deal, to respect and protect the anonymity of everyone who collaborates with the investigation — during the investigation with strict compartmentalisation of the personal data entered on the questionnaires or in declarations made afterwards, with named tasking of experts and investigators. And just before publication, the investigation file passes through the filter of the GEIPAN documentation officer, to remove any element allowing anyone to be recognised, who might not want to be bothered for having dared to file with GEIPAN. So the service of course also has the ambition of promoting, as much as possible, the advancement of scientific knowledge associated with UAP, striving to properly delineate what escapes understanding and current knowledge, identifying the questions to be put to science, given all the diversity of research topics pursued at CNES and all its links with the scientific community. In this respect, but also to share expertise, a dedicated workshop, called CAIPAN, is organised roughly every five years to gather the community on invitation. So an openness stance — and all the work is of course reported back to a steering committee. GEIPAN's steering committee is called COPEPAN, succeeding the scientific committee from the outset, from the very beginning. This governance body of GEIPAN is consultative. It is made up of representatives of all our partners and of the CNES management, and it is tasked with ensuring proper respect of the missions assigned to us. Thank you. Thank you. On time as well. Perfect. Without further delay, I hand the floor to Mathieu Courtaban, deputy director of CAPCODA, and Jérémy Moyal of the Air and Space Force, who will present their work.
Mathieu Courtaban (deputy director, CAPCODA, French Air and Space Force)
Members of the Assembly, ladies and gentlemen, good afternoon to all. Thank you for inviting us to this colloquium, at which I have the pleasure of having the responsibility of representing the Air Force, especially in the face of your questions, which I imagine will be numerous. I'll start by briefly introducing the unit in which I work with Captain Moyal, here present, at CAPCODA. I'll spare you the precise meaning of the CAPCODA acronym; I'll just briefly introduce the mission we carry out. CAPCODA's purpose is to merge all detections from radars — both civilian and military — present on national territory. It covers mostly metropolitan France, and from these detections, to build a recognised, intelligible air picture, in order to then monitor all mobile objects flying over French skies and possibly intervene in case of doubt about the level of threat that any given mobile might represent. From these detections, the first step is to classify, knowing that 95 to 98% of the mobiles detected are almost automatically classified by their nature or by the various explicit ways a mobile can identify itself, that is: radio, flight plans, transponder codes, etc. We nevertheless have a few percent left that present a small level of doubt or unknown for our unit. They are classified by threat level and will, where appropriate, trigger interventions, either by our air traffic controllers or by our fighter or helicopter assets, to verify the nature of these objects. Most of the interventions triggered are in fact by fighter assets, which let us scramble quickly and reach almost any point in France within a few minutes. That's why we use fighters for this mission. Where appropriate, when we notice infractions or the nature of a mobile that may worry us even after identification, the matter is referred to the competent authorities — particularly judicial ones, if it involves infractions by recreational aircraft, for instance. All of this to say that our contribution to the whole theme of the UAP phenomenon is ultimately of two kinds. We may potentially initiate and possibly respond to certain UAP cases. And then our second approach is really support to GEIPAN, as Mr Courtade explained. As for the initialisation of cases, we can imagine two scenarios. We can imagine testimonies from our own crews, who represent only a few percent of the aerial activity taking place over national territory. And to my mind, we're at less than one occurrence per year of testimony from Air Force crews. One quite recently, but which was explained by a light phenomenon between two military aircraft, as it happens. That said, on all cases of unidentified detection that may have technical or physical characteristics catching our attention, as I mentioned in the introduction, we will fairly rapidly scramble our fighter assets and go, visually, with qualified and sworn crews, to witness what they encounter. It turns out that the modernisation of our radar fleet, particularly military, allows us to detect mobiles that are increasingly small and with increasingly low residual speeds. This significantly increases the number of interventions by our combat aircraft which, most of the time, will identify objects that turn out to be no threat at all — that is, regularly flocks of migratory birds that we catch at very high altitude, or all sorts of balloons, some of which, to spare you the suspense, have Mickey or Minnie Mouse shapes in the east of Paris. So some cases, from our perspective, are quickly classified by this kind of intervention. Yes, it can raise a smile to send a combat aircraft to identify Mickey and Minnie. That said, as I explained earlier, for us, unknown equals doubt equals potential threat — hence the interest in being permanently ready to pre-act, even on this kind of call. As I said, our second contribution to the UAP phenomenon is the supply of radar-trace elements upon request from GEIPAN. And this is something we do on a fairly regular basis. I'd say it's between 12 and 15 cases a year, perhaps a bit more. These are fairly routine procedures for us, because there are all sorts of bodies that ask us for these radar restitutions. And we transmit them in a completely transparent way, without any possibility of filtering out any element. And the case that Captain Moyal will present shortly serves as the best possible illustration. To provide these radar traces, we simply call on our technicians who retrieve the data that the civilian and/or military radars compile in a fused manner, and then we do a small spatiotemporal extraction with all the elements of appraisal that may be known to our services — that is, altitudes, speeds, times of detection, and all the means of identification I mentioned earlier: radio contacts, possibly flight plans, or associated transponder codes. In any case, everything that lets us dispel doubt about the initial nature of these contacts. Knowing that in addition to our civilian and military radars, which are meant primarily to detect airborne mobiles — really general aviation or recreational aviation — we also have within the Air Force, operated by the Space Command, a rather satellite-oriented surveillance radar, which allows us to see objects in the highest layers of the atmosphere. Note that this surveillance radar does not, of course, cover the whole globe, because a good part of space is behind us, behind the Earth, in another location. But this surveillance radar is above all technically developed to direct tracking radars onto atmospheric re-entries or onto fairly precise orbits. So it does not necessarily allow us to visualise all the objects that could have been within its acquisition field. What I'd also like to tell you is that insofar as all these sensors are deployed mostly over metropolitan territory, we are a bit more delicate in terms of detection over certain overseas territories. You have to imagine that on the metropolitan territory, we have almost total control of everything flying there. And, to my knowledge at least, since my years at CAPCODA, we're not aware of facts we would really have completely failed to identify — particularly facts featuring kinematic characteristics or direction changes that are, a priori, inexplicable. Most of the facts on which we still have some small doubts are more very low speeds at high altitude, which are often exactly the speeds of the wind at those altitudes, and are probably debris from balloons — whether weather balloons, balloons released from the ground, or flocks of birds that we couldn't identify because possibly weather didn't allow us to send a combat aircraft to check. I'll now hand over to Captain Moyal to explain one of the cases we helped GEIPAN gladly resolve — with good probability, if I understand correctly — last spring. And I'll gladly answer your questions. Thank you, Michael.
Jérémy Moyal (captain, CAPCODA, French Air and Space Force)
Members of the Assembly, ladies and gentlemen, good afternoon, I'm Captain Moyal of CAPCODA. I renew our thanks for the invitation to this colloquium. I'd like to briefly present a case we resolved, that GEIPAN resolved thanks to our data last spring. It was a testimony in southern Brittany from a couple and their female neighbours who observed at night three orange lights with a linear movement. With ocular and auditory testimony, because it was accompanied by a great humming, detected by these people. And so almost immediately GEIPAN contacted us for a radar restitution. As my colleague Courtaban and Mr Courtade said, our radars allow us almost unambiguously — our radar mesh, since we have them all over France — to provide a sound, known air picture of the situation at the moment. And thanks to this radar restitution, we managed to identify six mobiles that could correspond to these testimonies from the trio of people, in an Air and Space Force exercise called POCR, which simulates an air raid. So through physical explanation, through parallax phenomenon, light phenomenon, phenomenon of light reflection, we were able to show that it wasn't one light or a triangular object, but three aircraft in patrol flying in triangle formation, which corresponded, at least, to those people's testimonies. Reading the methodology and investigative work of GEIPAN investigators, the case was classified A — that is, phenomenon explained. This is one example of how the Air and Space Force, and therefore CAPCODA and its network of controllers and radar technicians, manage to shed light on cases such as those presented earlier. I've finished, and I'm ready to answer your questions if you have any. We'll ask the questions later, but in any case, thank you for this well-sourced state of affairs, lieutenant colonel and captain.
Gilles Munsch (UAP case investigator, GEIPAN)
I now hand over to Gilles Munsch for an explanation of these investigation methods at GEIPAN. How do you concretely work to study these cases? Yes, thank you for the invitation and for giving me the floor to talk about the work of investigators — fairly discreet work in the shadows. So, before getting into the substance, it seems to me there's a fundamental question to be raised: why investigate? We can discuss and debate that, but I refer you to later questions if needed. Well, at the start of an investigation we have data coming from the witness or witnesses — often the case. This data we'll call initial data. It is of two kinds. First, essentially testimony data, which is in the majority and depends of course on the witnesses' five senses, particularly sight and hearing, but not only. It also depends on their mental faculties, particularly memory. It depends on their culture, their training. On their convictions, or even in some cases their beliefs. So one can well imagine that behind all this testimonial data there is a certain fragility, a certain subjectivity, which one must know how to weigh, because one can have very good witnesses, and witnesses more subjective than others. Beyond this testimonial data, we may have instrumental data, possibly — not always, but they are less frequent — when the witness can provide us with photos, videos, or when we know there are technical recordings elsewhere, from instruments. This data can't be accused of subjectivity, but we know all technologies have their performance limits, and we know many of these technologies are prone to artefacts. We know well the visual artefacts we can encounter on photos or videos, and we'll have to know how to analyse, understand and highlight them when they exist, of course. So this starting data is provided by the witness, and to this data, the investigator will be tasked with seeking data I would call contextual — additional data to understand the whole environment, the whole context of the observation — because the witness, will not necessarily provide that data. It's not their concern: their concern is the observation. So the aim of the inquiry will be twofold. First, to collect as much data as possible on the phenomenon itself, obviously, and on the witness or witnesses too, at various levels. Also on the environment in the broad sense — all this complementary contextual data, and possibly also on the instruments and all the documents provided, to try to examine them in detail. From there, we conduct an investigation. I'll skip the assignment stage — how an investigation is assigned to an investigator, how it is made official vis-à-vis witness and investigator — because that's detail, and I'll move on to more important matters. So, as soon as the investigator is assigned to a case — that is, once the case has passed the preliminary stages to be entered in the database, and once the pre-characterisation stage has not brought to light a plausible explanation — an investigation must be launched. So the investigation begins remotely, and the work will be carried out in parallel, seeking information — contextual information — on various fronts. Notably, for instance, as we've seen, the aerial domain — I won't come back to it since it's been well explained — the whole aeronautical part, because there is a lot of stuff flying in our sky. We'll have meteorological data, because it's important; it's important to know the meteorological context, particularly for all confusions with balloons, aerostats. The wind is important for making a link between the two. It can be the media environment, because talk of the case may occur elsewhere, beyond the testimony to GEIPAN — the case may be talked about elsewhere in the media, on social networks, everywhere. So we'll have to monitor, look everywhere in those areas. We'll look at the context... I'm getting lost in my notes... Yes, the environment in the broad sense, we've seen. There's also everything aerological, that is, sounding balloons, experimental balloons, airships, gas balloons and hot-air balloons, etc. We'll move on to others. We'll look at the industrial environment. There may be industries that have done things that could present exceptional and uncommon particularities. We also have the military environment, so military exercises — we had a fine example — and witnesses are not used to that; they are surprised by that kind of thing, etc. So the whole environment will be swept by the investigator — parallel research, because we advance in each area in parallel, to try to extract as much data as possible. After this data, it will need to be analysed and interpreted in terms of rational explanations, since the initial goal is to find a rational explanation of the phenomenon. We may or may not succeed. Failing that, if we can't characterise a rational explanation, we try to estimate a residual strangeness. There's a strangeness that remains, and we have to try to handle it. So these elements of residual strangeness we try to compare as much as possible with known phenomena, and very often this comparison lets us reduce the residual strangeness — and then we'll see how we can evaluate and classify the case. So once we've done that, if the remote investigation has yielded a solution, we move to the investigation report and the whole subsequent process. If we haven't been able to conclude with the remote investigation — which happens for a percentage of cases — we try to complete the data by going on site: a remote investigation, a field investigation instead, which we have to reinitialise through a whole formalised step, etc. And the investigator can leave, travel to meet the witnesses and the locations where it happened — the context, really, on site. So there, the investigator will go. Insofar as possible, they will be able to conduct a much fuller interview than the simple starting questionnaire, which is always ambiguous. So the witness will be able to express themselves more. If the context is suitable, we try to develop the interview in the form of a cognitive interview. It's a technique used at GEIPAN, originating in the military and judicial field. It's a technique that provides a double advantage: it improves the witness's ability to recover their memories, and therefore to render their experience more fully, and, in addition, it reduces the risk of disturbing or influencing the witness — of the investigator influencing the witness. Because in the interview, one must increase the data one can receive, but avoid disturbing the witness with subjective influences. So this is a training we have to prepare us, to improve us during these interviews — to question well and to conduct the interview well. Once we've done these interviews, we can do reconstructions on the site, we can take various measurements, we can undertake steps — since we're on site — local steps, at the gendarmerie, town hall, various industrial and other institutions, to collect as much information as possible relative to the hunches and ideas we've had through the remote investigation. Once all that is finished, we return home, and we now have to give an account of all this — draft an investigation report, so there's a whole way of presenting the case, all the classic things, arriving with technical appendices if needed. The difficult part afterwards is being able to assess the case, so the investigator will be tasked with issuing a number of hypotheses in light of all their reflection. There are a number of hypotheses they'll try to evaluate on various criteria. They have two parameters to establish. On one side, the consistency of the case — a combination of the quantity of information collected and its reliability. I'll skip the technical detail of how to do all this. It's too complicated, too long to set out here. Then, they can issue an opinion on the consistency of the case, which will be one of the two parameters for classification. Then they'll have to estimate the case's residual strangeness, which we mentioned. If we're at this stage, with no answer and residual strangeness, we'll have to try to evaluate it in relation to the hypotheses that can be put forward to see if they fit and account for this strangeness and cancel or reduce it. So there's a whole series of parameters for each hypothesis, parameters the investigator establishes. And then, on both sides of the argument, they'll have to evaluate each hypothesis. It's a work of reflection, and then the investigator will rank these hypotheses in terms of residual strangeness. One hypothesis will generally stand out more than the others, and from there, the investigator will make a proposal for classification, explained in the report. They'll draft a conclusion of the report, and once the whole file is finalised, they transmit it to GEIPAN — the GEIPAN team will re-read it and validate it or not. Either they validate and accept the classification proposal put forward by the investigator, or they find things to amend, correct or complete. They can at that point call on certain experts, or even convene, for the hardest cases, the expert committee for an additional opinion. At that point, the experts will give individually a reasoned opinion on how they see the case. And then, the GEIPAN team will synthesise all this and will propose a definitive classification with a certain strangeness and consistency. This will give you the chart you certainly all know from the GEIPAN site, if you've read the investigation files. The strangeness on the vertical axis, the consistency on the horizontal axis. It always ends with a chart with a point giving the situation on the abscissa — strangeness on the y-axis, consistency — which will place the point in an A, B, C or D box. And that is how we manage to give what we hope is a relevant opinion on the case. We'll see later what more we can add to that. So, once all this is done... next slide. Training. How the investigators — these volunteer investigators from all walks of life, some with ufological experience, some with none at all — have to adapt to GEIPAN's procedure, methodology and rules. So, for that, training is necessary. As a training format, we have an annual 2–3 day workshop taking place in Toulouse, where we do a whole set of exercises, courses, presentations, meetings with experts, technical visits, etc. I'll skip over all that. It's very enriching. It also allows the investigators to meet in person, because we're often in contact by email or video. We do tutoring — the more experienced investigators write tutorials to solve certain points. It can be very technical, on all sorts of possible topics we encounter during an investigation. So new investigators can self-train from these tutorials. There's also live tutoring — a video call between two people, a beginner investigator with a more seasoned one, we can have a session to train, get information or troubleshoot the use of a piece of software, some tool, a search for weather information, etc. So all the information at our disposal is gathered in a documentary space, a wiki accessible on the GEIPAN site, where we currently find all the information accumulated over 20 years. We also have participatory investigations. If an investigator has difficulties on an investigation, they can request help from their peers, so to speak, plus the GEIPAN team, and we do a video call to discuss for an hour or two their case, to try to find new leads, help them, or suggest certain things that might unblock them in their investigation. And that also allows other investigators, through these discussions, to train without seeming to and to increase their experience and knowledge of other cases they haven't investigated themselves. And then, for the most interesting investigations, we can even draft feedback sheets to share particular findings — particularities that may have appeared in certain investigations more remarkable than others. Next slide. Here I'll go very quickly, because I think I've gone over my time. So, on the ethics side, since the investigators do this as a voluntary, unpaid initiative to help GEIPAN, they must have rules of ethics vis-à-vis witnesses first — respect for the witness, their integrity, no intrusion into private life or into the medical field, for example. Respect vis-à-vis GEIPAN for the procedures and rules of conduct that are laid down by GEIPAN, respect deadlines where possible despite the vagaries of investigations, and respect the other investigators simply by collaborating as much as possible with the others. Next slide — this will be the conclusion. So my conclusion on the next slide is that the investigation is an exercise that is difficult, delicate, demanding and sometimes very time-consuming. We don't necessarily imagine how much time it demands... and some investigators are in professional activity. So they do this in their free time. It's collaborative work, that's very important, I think, that this work be collaborative. The system has been operating for quite a few years now, since about 2010, the investigators. And so we try to accumulate experience and take advantage of it, and to evolve things — so improve the system. A case file — this is very important to say — an investigation file, even once classified, remains open. That is, we can come back to it if we have new information. This has happened regularly. Sometimes we had an explanation, and we realise the explanation isn't correct because there is new data, and we correct it — or the reverse: we classified something as D because we hadn't found a solution, and later we get new information — sometimes it's a stroke of luck — new data, and tools that have evolved and allow us to resolve the case, and only the case moves from D to perhaps A or B, depending on the degree of certainty we can obtain. A short comment as well: many cases escape GEIPAN, because witnesses turn to GEIPAN, but also to private groups, let's say, and increasingly to the media, newspapers, radio, television, and to MPs now, more and more. Well, social media for many. So some cases escape GEIPAN. Some cases may be important. So GEIPAN shares its data via its site. It's just anonymised, but we've seen the transparency, even from CAPCODA, of all the data. The approach is transparent. So we share the data. Private groups that do serious work can perfectly well share their investigations with GEIPAN, with the small caveat that these investigations be interesting to us. The approach used must be close enough to ours that we understand each other. There you go. So I'm finished. Your questions will be welcome. And I thank you for your attention and apologise for having gone over my time. You've only gone over by one minute, so all is well. Thank you, that was very precise. I now hand over to Michaël Vaillant, of UAP Check, whom I had met a few years ago in Toulouse — I remember. For a presentation, still in 15 minutes, but I know you'll keep to the time. Then afterwards we'll have a Q&A moment, as earlier, before a short break. Ah, OK. Can you hear me? Very good.
Michaël Vaillant (UAP Check)
OK. Well, Members of the Assembly, ladies and gentlemen, I thank you really from the bottom of my heart for giving us the chance to come and speak here and for organising this colloquium. For many years, I worked at GEIPAN in Toulouse without myself being a CNES employee. Then I worked with UAP Check, an association connected with organisations around the world. This position placed me at the junction of several worlds — that of witnesses, investigators, databases, digital tools and experts, but also with the research world, having myself contributed to the scientific production of various papers with various laboratories. Thematic laboratories of the CNRS, particularly in geology, aeronautics and mathematics. And what this experience has taught me is that the boundary between investigation and science is fragile. So today I'm going to talk to you about interface issues, in fact. Next slide. An unexplained phenomenon does not automatically become an object of research. It may be reported but poorly documented. Documented but poorly transmitted. Transmitted but not exploited. Archived but never studied, sensitive and disappearing behind legitimate security constraints. The problem is not only knowing what UAP are. The problem is knowing whether we are capable of turning an observation into data, into usable data, and then into research objects. At bottom, without a shared definition and without a traceable procedure, we accumulate accounts, files, archives, we string together testimonies, but we're not yet doing science. And today, the question now is: are our institutions organised to preserve, transmit, study and value phenomena that man, ultimately, can neither categorise nor explain? And this will be the meaning of five pieces of feedback I would like to share with you today. Next slide, please. My first feedback is simple. Testimony is indispensable, as we've seen, but not sufficient. The witness is often the first sensor of an unusual phenomenon. But a human testimony, we all know, is fragile. There are problems of memory, context, surprise, stress, ability to describe, willingness to speak. So we develop methods and try to ensure the witness is at ease, isn't afraid of being judged, etc. And we also know, as Gilles recalled, that GEIPAN only sees the tip of the iceberg. There are witnesses who don't know there is a body in France today, and then there are witnesses who don't want to testify either. They don't trust the state or the body. So they turn to associations, or don't testify at all. Despite all that, the testimonies we collect are precious for the humanities and social sciences, but today I'd say GEIPAN essentially feeds the latter — psychology, sociology — less so the hard sciences. Hard cases, as Luc Dini said, are rare. Sometimes we have to widen the spectrum, look beyond France to find cases. And we also need calibrated data. We need data recorded with cameras, sensors, stations. So possibly technical sites. All that requires resources. Resources which, for the moment, we don't have directly. In France we nevertheless have a detection network called FRIPON, which detects fireballs and meteorites. What few people know is that this network stems particularly from discussions within GEPAN and around multidisciplinary needs. At the time, it associated GEIPAN with discussions with the National Museum of Natural History, the CEA, and IMCCE, of course. And then CNRS laboratories joined in, and the project was born. This precedent shows that a need arising from UAP can produce a scientific infrastructure useful well beyond UAP. It also shows that we could rely on this kind of network, at low cost, to also investigate UAP. This model shows that active observation of the sky can ultimately serve us — and it can serve us, since UAP ultimately rest on a form of interdisciplinary science, a science that does not yet formally exist but that we hope will emerge one day. It can serve other fields — meteorology, of course; it can serve bird observation, etc. So I think we'll have to go toward this, one day — toward sensor networks in France as well, as we see emerging everywhere around the world. I don't think we should be behind here on what's happening elsewhere. Next slide, please. The 2001 SEPRA audit — which we mentioned earlier — opened up an ambitious perspective: characterising phenomena, producing statistics, identifying classes of phenomena, possibly modelling them. In reality, 25 years later, GEIPAN's activity has above all refocused on an indispensable mission: receiving observations from the public, analysing, classifying, publishing them and responding to witnesses. That is precious, but I'd say it's not yet quite enough to bring into being a science of UAP. In fact, there is a fairly deep misunderstanding. Many believe that CNES, through GEIPAN, is meant to do research. In reality, CNES's role is first of all to provide tools, means, mechanisms to allow research to work. One might compare GEIPAN to a satellite. It collects, filters, sorts, extracts signal from background noise, and makes the data usable. But once the database exists, who takes it up scientifically? You have unexplained phenomena for which we don't know which science to turn to. We don't know whether, we can turn to psychologists, sociologists, physicists, aeronautics specialists. In these cases of the unexplained, in the end, there can be everything. And no field, today, in science, can alone take on the entire problem. By definition, a UAP D is not yet directed toward any discipline. And that is the meaning of the diagram behind me, the one with a double loop. Today, we have a complete investigation loop organised by GEIPAN. And we have, I'd say, a half-loop that is a science loop, partly organised through the network of experts around GEIPAN, but which doesn't fully close. In fact, in the investigation, investigators have a horizontal knowledge. They must know a little of everything about many things and treat cases in a very homogeneous way, both for and against, as Gilles said. But on the other side, scientists have a very vertical knowledge. They go deep into a signal, each in their own field. They look at a bias, a sensor, a hypothesis, a class of phenomena. And these are two very different populations, that one cannot conflate, I'd say, because they have different objectives today. And the experts are currently mobilised at GEIPAN's request. To my mind, what they still lack is scientific autonomy. It's a group of experts capable of setting priorities, directing links, indicating which data is missing and which protocols must evolve. Of course, some experts intervene individually, but we do not yet have a form of scientific committee, and perhaps beyond that a scientific foundation, to make autonomous the decisions of this form of science, this new science. And so what I suggest here is to close the loop and make this scientific committee autonomous, capable of learning from the observations and cases collected by GEIPAN, and then to fully participate in the emergence of what may in the future become a new interdisciplinary science. Next slide, please. My third piece of feedback concerns the most sensitive point, the interface between defence, internal security, secrecy and research. A phenomenon may exist for defence. It can be treated as an operational event, and it can be classified at that point on the defence side, without ever appearing on the GEIPAN side, or ever appearing publicly, as civilian or scientific data. And that's normal in a way. We see it for example with FRIPON. Ten, fifteen years before the FRIPON project was launched, GEIPAN received observations of fireballs and meteors. Then FRIPON appeared. FRIPON collected fireball and meteor cases. And GEIPAN no longer receives them. Case closed. Case closed upstream. And we have somewhat the same thing, I'd say, with the French defence system. A case flies over France. It will be intercepted, analysed, then classified. And indeed defence may consider, at a given moment, that this case did not need to be investigated. And so it stops there. And yet there are scientists who will say: yes, but for us, that can be interesting. At some point we could still do science on phenomena that might be, if only birds, balloons, plasmas, things that can serve as a reference at some point, also to analyse the difficult cases. Because make no mistake. Science too is done, always against a reference. That is, for example, we had a doctoral candidate at GEIPAN, in cognitive psychology, and they were very interested in — you'll laugh, but in Chinese lanterns, absolutely. And why? Because at some point they create an observational reference. We know what a lantern looks like. We don't know what a UFO looks like. There you go, and I've shown you as an illustration the Golfech case. It's a reconstruction I made from a photo published in the Golfech case. It's an overflight of a nuclear power plant by a phenomenon presented by the witnesses as three lights — a triangular phenomenon — which gave GEIPAN a lot of work. And as Gilles said, it was even reclassified three times at some point. We asked ourselves many questions about it. In the end, it stayed in category C. It could have been classified D, but one witness retracted, and we were never able to reach that witness, unfortunately. They vanished, probably also from the shock, from the surprise, of a phenomenon they didn't understand and did not want to confront objectively, in a way. In that case, the question I ask myself is: Is an unidentified drone a UAP? Well, I say yes. That is, an unidentified drone flying over a nuclear plant is indeed a UAP. Not because it would be exotic, not because it factually is an unidentified aerial phenomenon, but because, in the end, we don't know its characteristics. And then the question becomes concrete: who should handle it? Is it Defence? Is it the gendarmerie? Is it Nuclear Safety? Is it GEIPAN? Is it Parliament? Is it the researchers? You'll find in the Senate archives the previous report on the overflights by OPECST, precisely, of nuclear plants in 2014 and 2015, which was very illuminating. The report reported 19 sensitive sites concerned, 40 distinct events, up to 6 nuclear plants overflown simultaneously. And during that parliamentary hearing, one MP noted that we still did not know how people could have organised these overflights over several weeks, despite the surveillance services mobilised. And a witness at the hearing summarised the unease by mentioning objects "everyone talks about, but no one wants to show." It was complicated, because there was a form of judicial secrecy in force. So we couldn't show photos, we couldn't show videos, but we talked about it. And then, another speaker also said, but in the end, what is it? And what also struck me was the absence of GEIPAN from the debate at the time. I said to myself that the body specialised in identifying unidentified aerospace phenomena, which could ultimately be a player — not perhaps central, but at any rate an important player in analysing these phenomena and their nature — since everyone was questioning their nature — was not present, and could have been. And I think that's the symptom of a deep dichotomy between the world of security, which protects national capabilities, and the civilian and scientific world which seeks to understand. And it's true that the difficulty is that military data can reveal the capabilities of the national system. So it's normal that they be protected, that we don't broadcast, let's say, classified or military videos like that. But nevertheless, I think it's worth questioning the rules for transmitting cases handled by Defence. In particular, how many are also classified, how many are preserved, transmitted, categorised, and how we can better work or manage what is called dual use. These are also European issues. Dual use is how, around technologies that will interest both defence and science, we can, in a way, find bridges. So it's not a matter of making everything public. It's simply a matter of creating the possibility of an airlock between defence and science, between secrecy and analysis. Next slide, please. My fourth piece of feedback concerns Europe. Europe, indeed — because I often say that a UAP, a phenomenon, doesn't know territorial borders. We went to Brussels two years ago with various organisations, and we realised that the European sky doesn't really name UAP. The architecture exists: there is a European regulation, number 376/2014, which organises the reporting, analysis and follow-up of safety events in civil aviation. It provides for things, but this information is then collected by aeronautical organisations and national authorities, filtered and then fed into the European databases. We have a central repository called ECR. And the formats rely on what's called ECCAIRS, which is an ADREP taxonomy of the ICAO. So there is a system, there is an organisation. The problem is that this system filters, first at the national level, UAP — that is, UAP that would potentially concern defence issues will not be reported at the European level. And then, at the European level, in the ECCAIRS taxonomy, the event will not be translated into a UAP category. It doesn't exist. So the moment it doesn't exist, we fall into a category that is completely inadequate, Airprox, or loss of separation, suspected drones, intrusion, ATM events, etc., risk of collision — but we can't retrieve them. So the risk can enter the database, but the unknown can disappear. And so here too, France, with the help of EASA, the European Commission and, in time, Eurocontrol, should have the reporting guides evolve, help have the taxonomies evolve. It's not about creating a spectacular European database on UFOs — it's simply about improving an air-safety system that basically already exists. And also perhaps because we're envied for it — GEIPAN; what I hear in every European country: we don't have a GEIPAN — consider an official mechanism of the GEIPAN type, but this time on the European scale. I'd say: France has the experience of GEIPAN; Europe has the scale; we now need to link the two. Next slide, please. There we go, and I conclude. So my last piece of feedback concerns standards. Today, each country, each body, each database has organised what they call unidentified cases differently, with protocols that don't look alike. In the United States, the unknown has one shape; in France the unknown has another; my unknown is not necessarily your unknown. And the big underlying problem is that if we want to organise science on the international scale, we must talk about the same unknown. And if we don't organise standards to define what the unknown is, and if we don't share those standards and protocols, we won't succeed, and we won't really create science. So I'll conclude on that. Today, learning to recognise the unknown is, I think, first of all — on the last slide, please, yes — above all knowing how to show modesty, admitting the limits of our knowledge and of what we still have to learn. Refusing the unknown is also to refuse any evolution, any potential for innovation. I haven't spoken about it, but there is a very significant innovation potential behind unknown phenomena. I think France already has a unique asset — the experience of GEIPAN — and it can transform this national experience into public strategy, into a European contribution and into a foundation for international standards. With method, prudence, transparency and courage. Thank you. Thank you very much for this presentation and these proposals, and for the point you made about the interdisciplinary science dimension, etc. That was the point of my first question earlier.
Q&A after Panel 2
To perhaps open the discussion, I have plenty of questions, but perhaps one: are we sufficiently equipped to face these phenomena? We had earlier a presentation that was really very useful on detection means, radars, etc. In particular with American data, Leolabs, etc. We can see clearly that there's a lot of data we can use, which we can deploy with new sensors now being acquired by the Space Command, coming up — new telescopes for airspace and space surveillance. From the standpoint of hardware and infrastructure, are we sufficiently equipped to try to understand what is happening above us? And then perhaps another question of curiosity, maybe for Gilles and for the investigators as a rule. What makes one, at some point, want to embark on a career as an investigator, given the time it consumes? You mentioned it — this work of reporting, cross-referencing, presenting, training as well. It's a community that has to be maintained, and probably also a science to be consolidated. So I had a perhaps more personal question for the members of GEIPAN, also for its director. What makes one, at some point, become engaged in this community of investigators? Motivations for becoming an investigator — people don't lack them. We recruited four new investigators two months ago, out of 70 applications over a year. People take to a certain way of working. Either they're passionate about investigation, about aerospace, about both, about the desire to join a network as well — so we had, well, we had a choice, so we chose people — we don't seek elitism either, so we could have taken people with big scientific or technical backgrounds. No, no; there we have all the socio-professional categories represented in the GEIPAN investigator pool, all sorts of people — all ages, from 23 to over 70. A little personal experience? I think for the different investigators, the context that led them to apply and to practice investigation within GEIPAN is quite varied. There is of course an interest in the subject. I can testify to personal experience. I've been in the ufological milieu for nearly 50 years now. Unfortunately. So after about ten years of discovering the milieu, of discovering the problem, discovering all this, I began working in an approach very close to that used by GEIPAN. And I followed GEIPAN in parallel because it existed. It started practically at the same time as me. I actually started at the same time as GEPAN. At the time, we couldn't intervene with GEPAN. It was the old GEPAN and SEPRA. So from the moment there was an opening, I was more and more interested in seeing what GEIPAN was doing. I always followed what it did. And, well, I was contacted. By chance, I was contacted by the first director of GEIPAN, Mr Patenet. We met, we understood each other immediately. And he suggested I come. At the time, there were no investigators — just the expert group. And as soon as the investigators were set up, first the first-level intervener, then the investigators, I applied to join. And luckily I was accepted. And so I've been there ever since. At the time I was working, but now I'm retired. It probably shows. You guess. And now I do it out of passion. It takes up a lot of my time and interests me greatly. So I try to do as much as possible and help my fellow colleagues who will take over. There you go. That's happening... So — a few questions. We'll also be able to talk during the break, which comes in five minutes. Thank you very much, and thank you for the quality of these exchanges and presentations. I had two small questions on current affairs. Given that there have been some budget cuts for CNES, around 300 million euros over three years, will this significantly impact GEIPAN's activities? And second small question: is GEIPAN also intended, in the event of military conflict, to become a body supporting the military, given that you have various partners in the Air Force, the gendarmerie? Can the activity change, I don't know, from one day to the next for training or other activities? Yes, so there was a review of activities at CNES following budget constraints. So I was asked to do my share. I don't work by project mode. We're not talking about slush funds, we're talking about full costs, human resources, financial resources, technical means — I won't go into the details. So I was asked to make an effort, I did it, and, in the end, I was given back what I had given. So I have absolutely no reduction of my scope of action over the next three years. And on the second question, CNES is a civilian establishment. Part of the activities are linked to the Ministry of the Armed Forces, because the Ministry of the Armed Forces is one of CNES's supervising authorities, but overall everything that stems from military affairs is handled by the Air and Space Force, by the Space Command, and we don't have grounds to intervene there. Unless things change — but I don't see our added value. Thanks for the quality of the presentations. I have a question on the famous 3% of cases that are unidentified after investigation. A priori, it's within these cases that we would expect some scientific or technical pocket we don't understand. And these 3% — first of all, has this figure evolved over time? Are you finding more and more explanations, or not? The other question — I thank Mr Vaillant, because I was a bit frustrated on the scientific side: who actually looks at, analyses this deficit of scientific and technical knowledge? That's the first part. And the second, corollary part: who prescribes the research actions aimed at filling this scientific and technical knowledge deficit? Last question: it's obviously frustrating and I'm sorry about that. It should be parity. Yes. Hello gentlemen. Thank you for your presentation. So I had a question — actually I represent several associations and collectives, so I had a question on behalf of the Taranis association, which set up a UAP capture protocol. What can we do when we are an association producing videos showing phenomena that have been authenticated and that couldn't be explained by GEIPAN consultants, and which have extremely disturbing kinematics, in every way identical to those disclosed by the US authorities? What can we do, with these videos, when there's no follow-up from the competent institutions? Thank you. All testimonies are free at GEIPAN, so you just have to fill in a questionnaire, declare your identity, provide the photos, the videos, answer what you saw, well — where the association saw all this — and there's no particular issue. I don't know why you say we're declining; I'm not aware of any requests from the Taranis association. If it's the Taranis association contacting us, of course we won't respond — we need someone, one can't testify under a pseudonym. It's clear people must declare their reality; they must also have seen with their own eyes what they declare, and from there, if it's admissible, we won't practise apartheid. We'll respond. Yes, on the 3% — well, there are 3–4% of cases, and 106 published on GEIPAN's website, covering both the contemporary GEIPAN and GEPAN, SEPRA. At one point there were a few more — 20 to 25% were categorised as D. It should be said that category D didn't have exactly the same meaning as now. They were cases worth interest... Before D classification, there was a more documentary vocation — there was a pre-classification. And it's true we've tightened it, in the end, with GEIPAN's birth. As for the research activity — that's some of my questions: it's the Group for the Study of unidentified aerospace phenomena. We don't do research. We do very little research at CNES overall. Research is entrusted to universities, to CNRS. We are here to animate it, and there's no question. In addition, I don't know how one would translate this research. There is no thematic to house at CNES. The themes are published on our website, all we work on. There is no thematic in that area. But overall, it's not for CNES to do research — we can steer it if a community organises itself. A final question before the break. It's him. Thanks, finally. Hello gentlemen, in two seconds. First, thank you for all you've explained. Really, the work you're doing, I find, is fantastic. I work according to Pareto — that is, what becomes of the 3%? And of course the work done before is essential, but what becomes of the 3%? And Mr Vaillant, I thank you deeply for taking a step back, because that's what drives me today. So I'm a citizen, I come here, I'm not a journalist, I work in the private sector, I'm just very interested in the subject and the phenomena. And I was wondering: while of course you raise the subject at a political and societal level, how is it structured, with what means, what approach — that is, not just metric analysis and research, but also research that opens up to all the sciences, and so how do we articulate it, how do we structure it, etc.? Do you identify, in nations close to us, or elsewhere in the world, other bodies, countries, nations open to this kind of construction? Absolutely. And I think it's a diagnosis fully shared. That is, if today we raise this question of standards and how to build science, it's because databases are there, but they are all different. They've all been built historically with different protocols and means. That's one thing. And on the other hand, there's the fact that the science that exists today for UAP — we do have an expert committee at GEIPAN for instance, we have scientists working in their labs, each in their own corner, but it doesn't exist holistically, not comprehensively at the national scale. And it's the same in every country. So what we're trying to do, what we're trying to see, is to gather with different organisations to see how we can, in a way, extract these theses, these research papers that already exist across all scientific fields, to pool them and, in a way, push with organisations like SUAPS, but others, on the international scale, to build a form of international coalition that would support, or at any rate help elicit this form of new science, this science we need. And I wanted to thank — sorry, and I'll release the mic after — because... thank you for organising the colloquium. Thank you for your thanks. And we'll take a short 10-minute break. So we return here at 5:50 p.m. for the last round table. Philippe, I hand over to you for this first presentation,
Philippe Ailleris (UAP Observations Reporting Scheme)
It works. Good afternoon ladies and gentlemen. Since the start of this colloquium we've heard various speakers who addressed unidentified aerospace phenomena from historical, sociological, operational, scientific or institutional angles. For my part, I'd like to adopt a slightly different perspective. Rather than asking what these UAP are, I propose we reflect on how we observe and study them. For the real challenge is not only that of the unexplained. It is also a challenge of observation, data production and uncertainty management. That is the reflection I would like to share with you now. Next slide. Next, sorry. So, to structure this presentation, I propose to address now three simple questions. First, what do we actually see when we speak of unidentified aerospace phenomena? Then, how can an observation be transformed into scientifically usable data? And finally, what can the role of institutions be, faced with phenomena that sometimes remain uncertain? In summary, it's a matter of observing, documenting, and then understanding. Let's start with observation. Next. In fact, we must first say that UAP don't just concern witnesses. They also concern scientific and public institutions. And why? Because when an unusual phenomenon is observed in the sky, the public naturally expects explanations grounded in facts. However, institutions are not there to explain every UAP. On the other hand, they can bring their expertise when an observation concerns their fields of competence — for example atmospheric phenomena, astronomy, human technologies or space activities. And precisely, these space activities are today much more visible than a few years ago. This revolution is now directly reflected in UAP reports in Europe. Thanks. So, certainly, one of the most notable evolutions of the past few years is the increasing visibility of space activities. The two photos shown on screen are good examples. They have sometimes been interpreted as unusual phenomena, whereas they correspond to perfectly identified events linked to rocket launches. Today, more broadly, you have satellites, the international space station, Starlink trains, atmospheric re-entries, or certain phenomena associated with launchers that represent a growing share of the reports. The figures shown on the slide come from statistics established in Belgium and Germany in cooperation with the European EuroUFO.net community, which, for several years, has contributed to the collection and serious analysis of UAP testimonies. The important idea, in fact, is not in the statistics but that space does not only produce scientific data, it is also becoming a growing source of testimonies of unusual observations, and thus of UAP. But if UAP observations raise so many questions, it's also because they are particularly difficult to study scientifically. Next. So, before speaking of data or of the role of institutions, we must call out a fundamental difficulty. If UAP are difficult to study, it's not first because they are mysterious — it's above all because they are unpredictable. In science, we can generally prepare an experiment, repeat measurements and compare results. Here, it's almost the reverse. We don't know where or when a UAP observation will occur. The phenomena are often brief, non-reproducible, and appear outside any suitable instrumental coverage. Add to that another difficulty mentioned earlier. Most observations rely first on a human witness. But the majority of witnesses are neither astronomers, nor pilots, nor specialists in sky observation. They face — often unexpectedly — phenomena they are not used to observing. So it's natural that a large part of the reports ultimately correspond to perfectly identifiable atmospheric, astronomical, aeronautical or space phenomena. But one must add: uncertainty works both ways. Conversely, truly unusual phenomena can also go unnoticed, be insufficiently documented, or be closed too quickly, for lack of sufficient data. The available data is therefore often incomplete or difficult to interpret. Ultimately, the real question is not only what we observed in the sky — it's also what data we have to analyse it. In other words, not all UAP observations bring the same level of information and therefore don't have the same scientific value, as reflected in the simple pyramid shown on the slide. A human testimony at the base can be very useful for signalling a phenomenon, but it rarely provides enough data for a complete analysis. The more instrumental measurements we add, then several independent sensors, the more the scientific value increases. At the top of this pyramid of quality and richness of available data, are of course directly usable physical data. But an extremely rare situation these days. The message is simple. The more numerous the data, the more independent and better documented they are, the more scientific analysis becomes possible. This is where the role of institutions comes in, who can help produce these calibrated data through their infrastructures. But even calibrated data doesn't always provide an immediate explanation. And often, one has to accept living with uncertainty. Next slide, please. Before continuing, I would like to make a small historical digression that illustrates a fascinating fact. Sometimes, phenomena remain unexplained for a long time before science manages to describe them. The historical example on this slide is remarkable: the sprites, elusive luminous phenomena that appear briefly above thunderstorms, at very high altitude. The first reliable testimonies date from the early 20th century, including those of some aviators. But for decades, these observations remained anecdotal, controversial, or simply set aside for lack of instrumental evidence. It wasn't until the late 20th century, thanks to spatial and video imaging, Next, please. The red sprites you see on screen — transient luminous phenomena observed above thunderstorms — illustrate well how science progresses. Indeed, the history of science clearly shows that certain phenomena, long considered anecdotal or poorly understood, could only be explained after the arrival of suitable instruments and better-quality data. Sprites are a perfect example. For several decades, pilots had reported brief luminous phenomena above thunderstorms. For lack of instrumental measurements, these testimonies remained difficult to interpret and were even rather ignored. Then, in the late 1980s, the first instrumental observations changed the situation. Sprites gradually became a subject of scientific study. Today these phenomena are even studied from the space station. Of course, you can say sprites aren't UAP, but this example perfectly shows that a long-unexplained phenomenon can become understandable when data and instruments progress. This idea leads us naturally to the role of institutions. Next. Thank you. So, after observations and data, one final question arises: what can the role of institutions be? I've added a few on this slide. They obviously don't all have the same mission, these institutions. Some collect and document testimonies. Others help identify the most probable explanations when they fall within their field of expertise. Still others contribute to preserving data, mobilising scientific or technical competencies, or developing analytical methods. Their role can also be to place an observation in its context, to assess the level of uncertainty associated with available information, and to communicate this information clearly and transparently to the public. This reflection is not new, since between 1976 and 1978, the Prime Minister of Grenada, Sir Eric Gairy, for three years addressed the UN General Assembly to try to promote research on UAP. Even today, various organisations continue this reflection, each within its own competencies. But what's important to underline is that for a scientific institution, engagement cannot rest on curiosity alone. It requires a clear mandate, scientific relevance, societal interest, institutional willingness to invest in the topic, and, when necessary, international cooperation. The objective remains the same: produce reliable knowledge, reduce uncertainty where possible, and inform the public in a rigorous and responsible manner. But fundamentally, UAP represent only part of a much larger challenge. We observe today an increasingly complex sky. We have more drones and flying craft of various kinds, we have more satellites, more rocket launches, more data — and also more unusual observations. The stakes concern science, data quality, air and space safety, public information and international cooperation. But they also concern our collective capacities to develop a true scientific culture in the face of uncertainty, distinguishing established facts from hypotheses and fostering a data-based debate. New technologies, particularly artificial intelligence, offer today new and unprecedented perspectives for exploiting large volumes of data and detecting unusual phenomena. Finally, I'd say these stakes also contribute to maintaining trust between citizens, scientists and institutions, by providing transparent, rigorous and proportionate responses to the available knowledge. They also remind us that science progresses by remaining open to new observations, while demanding evidence commensurate with claims. The unknown must therefore be neither accepted without evidence nor dismissed on principle, but studied methodically. And the last slide, thank you. To conclude, I'll come back to the three ideas from the start: observe, document, understand. We now live in an increasingly complex aerial and space environment, where certain unusual observations cannot always be identified immediately. This doesn't allow us to infer their origin. But it justifies pursuing observations, improving data and continuing research. Science doesn't progress by accepting all hypotheses, nor by rejecting them systematically. Ultimately, the challenge is not to defend extraordinary conclusions. The challenge is to improve our capacity to study unusual phenomena with open-mindedness, rigour, method and critical spirit. That is how the unexplained can gradually become an object of knowledge. Thank you for your attention.
Baptiste Friscourt (correspondent, The Debrief, Sentinel News)
We now pass the floor to Baptiste Fricourt. Hello, thank you for having me today. I'd like first to come back — as it seemed to me that little definition has been given, on the subject, to what a UAP is. A UAP is an unknown. The work of science is to move what is unknown into the known. There will always be UAP; we'll always discover new things. Now, we have to address the question: which UAP are we interested in? Are we looking for plasmas in the upper atmosphere? Are we looking for advanced platforms capable of performance surpassing what we can achieve in our arsenals? That is the question. I'd like to start with a textbook case — the Belgian wave. It happened recently, and at very close range from us. It unfolded between 1989 and 1991, concentrated on Wallonia and Brussels. There would be more than 2,000 observations during this period, up to several dozen observations in a single day. These observations were also made by gendarmes who pursued by vehicle these objects flying at very low altitude. Aerial interceptions were carried out. Each time, these objects managed to break the F-16s' radar lock. The pilots describe these objects moving off at high speed or being invisible from their cockpit, yet visible from the ground according to the gendarmes. So we're dealing with complex platforms — these are not simple situations. There is the official report by Major Lambrecht that reviews, for example, the operations conducted between 30 and 31 March 1990, where there were nine interception attempts. Each time, the objects moved off. So what is particularly interesting in this case is the political intervention. On 16 December, the Minister of Defence Poncelet took the floor and said that what had been observed were nightclub lights being reflected by the clouds. On 18 December, Colonel De Brouwer, head of the Air Force, declared this was not possible — those lights had a radar signature. And so we find ourselves before a public that has two completely different accounts, from two figures of authority. And despite all this, despite the number of reports, despite the interceptions, there was no panic. We have a textbook case that took place a few hundred kilometres from us, showing that there is no panic among the population, even in extremely significant cases. So that's a first finding we can already draw from studying this phenomenon, even at very great distance. Even considering these were elements that were perfectly normal and had been misinterpreted, it did not provoke panic. The second thing I'd like to come back to is the European part. For several dozens of years — and one must salute the work of European MPs on this — questions have been raised with the European Commission concerning the topic of UAP. The Commission's response is systematically the same: it's a matter of national competence for member countries, it doesn't fall under European competence. On the other hand, they are perfectly willing to use, for example, the Horizon programme to launch a research programme on the topic. You can, for instance, look at the recent questions from the MEP from Massy, where exactly this is explained. It's not a research objective, the European Commission has no information, it doesn't fall within space-law domains. And regarding the setting up of specific tools for pilots, they explain that this already exists within EASA, the European Aviation Safety Agency. The problem is that these pilot reports are classified as secret. Only two countries in Europe have these reports available. Switzerland and the United Kingdom. And they are extremely interesting. If you just look at the UK reports, on 19 May 2025, over central London, one of the most heavily monitored areas in Europe, at 3,000 metres and 450 km/h, an A320 observes a triangular object passing a few metres from its cockpit. And there, we have to ask about aviation safety. This question was put to EASA representatives at the event organised by Michaël Vaillant at the European Parliament. He said the reporting system already existed and there was no question to ask. One can ask: why are people more afraid of these reports in Europe than in the UK or Switzerland? What we do have, in contrast — contrary to what Mr Vaillant said — is that we already have scientific programmes working on the subject, but they work on a scientific timescale, which is not the press's timescale, nor the media's. We have several research programmes or draft research programmes currently underway in universities worldwide, in Europe and in France, some with the capacity to set up observatories specifically for UAP, to obtain indisputable data meeting academic standards. Behind me you see an example: the IFEX programme at the University of Würzburg, run by Professor Hakan Kayal, with support from the army. We don't need a superstructure above; that's the normal way science works. To come back to the UK: every country on the planet has been faced with this phenomenon, which doesn't wait to be handled. It arrives, and it's up to the government in place to react. I won't do the history of every country; I'll focus only on a few key periods. There are numerous cases in the UK which led to the creation of two groups. A secret military office and a policy office also military — public, sorry, also military. Recently the image of the Calvine UFO has surfaced, photographed in 1990, retrieved last year by Dr David Clark, currently in study at Sheffield Hallam University and Andrew Robinson. The original prints, which had been given to a newspaper, had been confiscated by the defence forces. There too, we may ask: is it really necessary to wait all this time for universities to be able to study just photographic traces, whether authentic or false? The work of the House of Lords should also be saluted. In recent years, the Lords have — I don't want to say harassed, but were extremely insistent with Ministry of Defence representatives regarding questions on UAP. The MoD's answer is that this does not represent a national defence issue. Here too, when we take up the Airprox report of 19 May 2025, if an object passing over London unmonitored does not represent a national security issue post-9/11, one can ask questions. On the slide, you see the Condign report made in 2000. It was a report reviewing several years of military studies on the topic of UAP. And inside there is a very interesting sentence: it recommends that British pilots not approach UAP and not attempt to intercept them, since this has caused, in similar situations, losses among allied forces. If that isn't a national security issue, one can ask questions. You also have Professor Michael Bohlander at Durham University who has created the declaration on the legitimacy of SETI and UAP scientific research, hosted by Durham University but not co-sponsored. We're still in a scientific intermediate stage. This point is very important but very underestimated. When I spoke earlier about the definition of what a UAP is — are we looking for platforms that surpass all our capabilities, or plasmas in space? To put this condition into play, one must include SETI research. SETI is an abbreviation for the search for extraterrestrial intelligence. Curiously, SETI institutions have always been extremely hostile to conducting research at the same time on the UFO topic. I have testimonies from scientists I've interviewed in my role as a journalist who said they'd had their paper refused because SETI organisations consider the topic isn't legitimate in SETI research. Next. In Spain, as early as 1991, you had a huge operation of declassification of military reports. And going through them, you'll find many reports showing that there were overflights over military bases, whose nature is inexplicable. This generally took place in the 1970s. In 2018, we also had the new national security director, Colonel Pedro Baños, who declared that some UFO cases were also secret American technologies. So when we talk about advanced platforms, we shouldn't forget that there are also technical capabilities hidden from the public by defence necessity. In Italy, you have an Air Force cell which every year publishes an annual report on the number of objects encountered, the investigations carried out, and their distribution across the territory. You also have research carried out in the Vatican archives by Dr Pasulka to find ancient cases. One may also salute the work of Jacques Vallée, present here in the room, who conducted very long archival research to find these ancient cases. You'll find them in "Wonders in the Sky," and there it really raises a question. That is, if we have advanced platforms that existed before the 19th century, that raises questions about their origin. Next. In Russia — Russia has an immense history on the subject, I'll go quickly. In recent years, the institutions have gone silent due to the Ukraine conflict. However, we still have in the press testimonies from pilots saying that during their careers, they have encountered these objects in the sky, and you find an almost permanent symmetry between American public statements and Russian public statements. They show that yes, they too are on the subject. In 2024, the Keldysh Institute launched a call for witnesses to establish a research programme. It is an institute that works on very high energies. At the fall of the Wall — interesting point — Russian admirals declared observing unknown objects in the depths. A testimony corroborated in the United States by Dr McGwier, who, when on mission in a nuclear submarine, observed a huge craft pass alongside the submarine and force it to surface. This has also been confirmed by Admiral Gallaudet. France having the second-largest marine exclusive economic zone, it would be interesting to ask our submariners whether they have encountered the same objects. We've had the presence of the Air and Space Force, we have GEIPAN devoted to aerospace phenomena. Now that we have over 70 years of data extraction, we know these objects are capable of moving through any medium without any difficulty. What is the Navy's point of view? One of the countries most advanced on the subject politically is Japan, which made a great contribution to the colloquium. It has announced it is ready to collaborate with any other nation seeking to work on the subject. There is a parliamentary group led by former Defence Minister Yasukazu Hamada, and multiple Defence Ministers since 2020 have all declared that the topic is important, that they work with the United States, that they examine the reports of their own pilots. In Chile, since 1997, the military has had a permanent study group on the subject. In China, the advantage there is that there is absolutely no taboo on the topic, since it has even been encouraged by the government, as they wanted to use the population as a tool for detecting these objects. And within Chinese tradition and legend, these objects are referenced. As early as 2014, they organised the Five Continents Conference. They themselves try to build a political consensus on their side. Researchers from around fifteen nations are invited to take part. In 2021, we learn that a military UFO study group is capable of anticipating UFO trajectories using artificial intelligence, and that they use it to conduct interception missions. In 2026, we learn they're examining with great attention the American archives put online by the Trump presidency, and in an article that went unnoticed at the time. Top left, the Chinese army circulates a propaganda article whose title, picked up by the national press, is that the Chinese army has conducted interception missions against UFOs. The article itself is several pages long. And that's the title chosen by the newspapers to relay the information. Inside you have the testimony of a pilot who declares that between the 1980s and 1990s, an unknown object entered Chinese airspace and they conducted an emergency operation to intercept it, and that the interception succeeded. Next? In Uruguay, the Air Force has been investigating the subject since 1979 and maintains very close agreements with the United States. And that's quite interesting, because 1979 is the moment when the United States declared the topic to be uninteresting. And yet, they were encouraging South American countries to create their own investigation groups on the topic. Next. So now we come to a big one. Brazil is probably one of the territories most densely subjected to the phenomenon. To take a starting point among others, you have in 1977 the Colares case, where you have a population living in a village who find themselves with wounds, burns — they describe seeing objects arriving, shooting light beams, beams capable of passing through walls without leaving traces on them — really abnormal things. In view of the damage observed, the Brazilian army came on site to conduct an investigation. Even today, those documents have not been made public. Some have begun to be released, but no photographic or video document has been made public. Jacques Vallée, who is still in the room, was one of the investigators on site. One case that has very recently come back into the news is the Varginha case, which took place in 1996 — a crash case with close encounters that followed, which remained for a long time in ufological mythology. As it happens, in 2026, Aldo Rebelo, former Defence Minister of Brazil, declared that yes, this case did indeed occur. Between 2022 and 2025, you also had hearings at the Brazilian Parliament on the topic, with invited experts. Canada has also devoted attention to the topic. Canada has a very long experience of the phenomenon, with numerous State groups, including Project Magnet for example, which tackled the subject very seriously. And there, faced with the scale of the wave of information coming from the United States since 2017, the head of the science office launched an update of Canadian data, including a population survey, in which 27% of the population declared having seen an abnormal object. Even if you take the 5% of high-confidence, highly abnormal cases in GEIPAN's statistics, you still end up with several tens of thousands of completely abnormal cases in the Canadian population. Next and next. We move to the United States. Very briefly then. Since 2017, we've had a wave of information leaked from Defence. Between 2017 and 2020, there were briefings between pilots and political officials. From 2022 onwards, you have a series of hearings in which witnesses, government representatives, military personnel come to declare that yes, the phenomenon is real. Yes, it has been observed, and apparently the information isn't being escalated. This continues today, led by American elected officials, as we mentioned earlier. Representative Luna, who has asked for an amnesty for all persons who would have interesting information. And here, however, one must make a distinction: it's "would have interesting information." That doesn't mean that the information from those persons is confirmed — that's the preliminary to the investigation. Lastly, to respond to what has been said — may I have two more minutes? Two. Because otherwise I can't talk about France, which would be a bit of a pity. So, in France, the start of the topic is often traced back to 1947 in the United States, but in 1946 we have in intelligence records a memo to the French President warning him that in the Nordic countries, objects have been seen and are completely abnormal. We're after the Second World War. At the time, we don't understand, Germany has collapsed, we're in 1946, we see objects crossing the Baltic Sea and arriving on the shores of the Nordic countries. So we know that already the French authorities were aware. In 1952 and 1954, you have a great wave of reports, which pushes the MPs of the time to force the military to create a military group. So we have one of the oldest roots of military study of UAP within France. In 1970 and 1975, you have a new wave of observations. It will be taken up by the Institute for Advanced National Defence Studies. We have Robert Galley's interview, the Minister of Defence, who declared, showing the secret files in front of journalists, that yes, French pilots do see these objects, and that these objects are abnormal. He even specifies that of the number of investigations conducted by gendarmes on cases of close encounters, they cannot be set aside. In 2000, we have the publication of the COMETA report, UFOs and Defence, also seeing UFOs as a national security issue. In 2008, we have the creation of the Sigma committee. In 2021, they publish their progress report, which I strongly recommend, if you're looking for technical information on what a UFO report is, what the electromagnetic signatures, the radiation effects are — you'll have it all inside, it's a huge 400-page work. We arrive in 2025 with the PDSF, the Paris Defense and Strategy Forum, which will host a round table on UAP. In 2025, we also have Vision Radar at the Military School, which will organise a colloquium on UAP. And in PDSF 2026, it was mentioned within the military foresight sections. At present, in France, several universities are reflecting on how to approach the topic, or even create a research programme. Lastly, a very small aside. He thinks he's on his channel, he's used to a 2h45 format, I warn you. A research programme proposal has also been submitted to a major French agency. From my investigation for your briefing, I've been able to contact French military pilots, particularly in the naval air forces. They have confirmed that there is observation of these advanced platforms that are inexplicable, and I remind you that these are military pilots — their training is to identify absolutely everything they can see in their airspace. And when I asked them the frequency, they declared it was 3 to 4 cases a year within their unit. When I asked them why they weren't reporting the information up to CAPCODA, which we spoke of earlier, they said that the risk to their careers was too great. When I conducted exactly the same investigation among civilian pilots, they gave me exactly the same answer. The risk to their careers is too great. And what's very interesting is that it's a perceived risk. That is, we have a few cases outside Europe where pilots have been sidelined for declaring having seen a UAP. But if we take for example the example of Jacques Crin in France, a pilot who saw a completely abnormal object and whose testimony is extremely solid, no measure was taken against him. And when I asked them what could change the situation, they declared it would be a member of the general staff saying that there was a need to report these objects to higher authorities. Thank you.
Sylvain Maisonneuve (former ministerial advisor, author)
And for the last presentation, we hand the floor to Sylvain. Thank you very much, Member of the Assembly. Thank you, gentlemen MPs, for organising this event. It's really very courageous of you. And so I wanted to salute that. I'm going to improvise part of this because I thought there would be more substantial developments on the history of the phenomenon. And obviously we're not in the American, European or other spectrum, we're essentially French, and so I wanted to bounce off that a bit, so I'll improvise a part. Just to say, to introduce myself briefly, I served nearly 5 years as an adviser in ministerial cabinets, as adviser in charge of business, and I arrived on the occasion of the Covid crisis, and I left after the Cyclone Chido crisis that had devastated Mayotte. So I was also present, even though I hadn't worked on the file, when for example Russia invaded Ukraine, and we were being assured that it was obviously unthinkable and just an exercise. What I take away from the mechanics of power, in crisis or normal situation for that matter, is of course many positive points. There is much intelligence, much deliberative intelligence at the level of the State, but there are also really structural weaknesses, and I count four of them. The first is that we're not very good — I particularly saw this during Covid — at both holistically and granularly observing and analysing what is happening abroad. Benchmarking really is a point of difficulty for us. Second weakness — and it's cultural — we have a mindset that is conformist. That is, we struggle to think outside frameworks that have already presented themselves, on which we have a track record to reason from. The third is our software, which is a regulatory software. We need to be able to grasp, define and qualify to address a topic. By definition, when we're on the UAP topic, it's eminently more complex and so the software crashes. Fourth and final difficulty — well, demonstration. It's a plot by the reptilians, as everyone knows. Fourth weakness: the feedback of data, and there indeed it's extremely variable between each service because you have, of course, directorates of excellence at Bercy — the Treasury, the Directorate General of Enterprises, etc. Things of immense quality. Other central administrations, particularly outside Bercy, are a bit weaker. In the armed forces, obviously, the level is also excellent. But whatever the case, even in administrations of excellence, we see that the flow of data upward, and of qualitative data, is in reality much more complex than one thinks. One should not believe that everything is available, etc. as easily as that. There's a real operational issue of data collection and processing at the political level. With this preamble laid down — and I hope I won't talk as much as Baptiste — these elements, if you will, I have in mind when I look at the UAP phenomenon. Because fundamentally, we have two ways to address it. Either we tell ourselves it's bullshit — that is, either we have a phenomenon, or rather phenomena, that in reality will be explained extremely easily once our technical tools progress, once we have more AI to do much more systematic analysis. And so on, there is indeed a share of conspiracy theory too, of cults. I gather some had been distributing leaflets in front of the Assembly earlier. I don't know if they had much success, but there you are. And so, on this really, from this point of view, one either considers it's not credible — and that's what's dominant today culturally and politically. You can well imagine that in preparing my book, I contacted quite a few ministers, because I started writing when I was still in office moreover. None of them considered it a serious credible topic worthy of study, etc. Including some who had had responsibility for CNES in their careers, and it wasn't through a failing, or a closed mind, or anything else — it's just that they didn't even ask themselves the question. Yet, when we look at it closely, and that's really the stake, I think, of this colloquium and what will follow, I hope — we must look at things sceptically, pragmatically, and distinguish what is established, what is debated, and what is to be set aside. What is established today is that in France we have pilots who do indeed see things and don't report them to their hierarchy. What is established is that abroad, we have pilots who have testified to objects with technological capabilities that exceed, as far as we know, the means we have — with acceleration capacities equivalent to several thousand G — I remind you that the wings of a fighter aircraft come off at about ten G. With also behaviours, extremely atypical trajectories, angles of 80 degrees and so on. And so, with this experience, which is obviously my subjective experience and therefore perfectly debatable and open to criticism, I tell myself there's perhaps a topic we have to address. And I think that is the case, all the more so as there are a number of elements that make me think we've well past the stage of weak signals. When I observe a former CIA director speaking openly of objects that can't be explained and that, according to him — I'm not saying it's my opinion — may fall under different forms of life, that has to give pause. And that was the CIA director under Obama, John Brennan. When we have the Director of Intelligence, who is today CIA director under Donald Trump, John Ratcliffe, saying there are indeed technological capabilities far exceeding what the United States is capable of, and against which they cannot defend themselves, and that they don't think they're Chinese or Russian. He doesn't mention Europe, as usual, but in any case one can see where his gaze is pointing. Avril Haines, Director of Intelligence under Joe Biden, who has also made extremely strong statements. Obviously, a number of American presidents — Baptiste said it — Canadian, Japanese officials too, etc., who are mobilising on the question. So today we have weak signals largely activated. And yet, are we today addressing the topic with the political weight necessary? Do we have tools? The question is whether they are sufficiently sized both qualitatively and quantitatively to meet these challenges? In my view, the answer is no. And it exposes us. It exposes us because we can clearly see, for example, that we have no reaction regarding the movements of declassification, of videos, of reports, etc., taking place today in the United States. One might think it's a manoeuvre for electoral diversion. One may also try to form one's own opinion and analyse it on rational grounds, to think: if there's a next round of declassification, with clear, high-resolution videos showing genuinely atypical things, how do we react? How do we communicate? How do we address the subject? What do we think? How would we react if we had — as was the case in the United States, with declassified archives, testimonies, and even the subject of an international treaty between Russia and the Soviet Union at the time — overflights of objects over nuclear bases, at Minot and Malmstrom, with electromagnetic pulses disarming the weapons systems. Overflights also of critical facilities — we had a private testimony that wasn't escalated, on a French nuclear plant a few years ago in northern France, fighter pilots, we've mentioned. And so we have a real subject from this point of view of, once again, taking the topic into consideration and moving information up to a proper level. And so from there, what do we do — and I'll try to go faster on the second part. The colloquium is a first step, but of course a courageous first step, but to my mind at any rate — this is what I invite you to do, gentlemen MPs — a first step, and not the last, because I think that even in the elements presented, there is obviously much material to instruct, to dig into and to challenge, so as not to be content with the answers given. And to my mind, a fact-finding mission, for example, would truly be a very interesting response to work on. How, for example, in the form of open questions, could we work on the subject from the standpoint of public action? First, define a method, and then define a governance. On method, three levels. First level, collect data. We've said a lot today about where we concretely stand in terms of data collection. And there we should audit our governance, our tools and our processes for collecting this data — whether it's pilot testimony or radar sensor data, whether civilian or military — we should not be content with the answers provided, we must be able to dig and have a holistic view of the whole. We should also know concretely: if a Rafale pilot wants to give a testimony, are they today guided? Are there processes and instructions in place? Are they secure enough to bring it comfortably to their hierarchy? How do our observation infrastructures function today? Whether civilian or military? Are they set correctly to detect atypical trajectories? All this arises just like GEIPAN's mission, on which I no longer have much time to come back. But there too, to my mind, work could be done. The role of the Ministry of the Armed Forces too. And also strategic monitoring. I think today we need to have our own opinion on what's going on elsewhere, particularly in the United States. The second level is qualifying this data. So that, has been widely said, I won't dwell on it, but it's how we process it rigorously, scientifically, so that it's usable. How we analyse what comes from elsewhere. And finally, the third level is how we operate this data. So how we trace a three- or five-year roadmap to ensure we can improve our collection capabilities regularly, including through the provision of training. To integrate additional detection requirements, for example in our tenders for technical observation systems. How do we work on anticipation scenarios? How do we develop international collaborations? So it's all these fields that would deserve to be exploited, looked at. And finally, beyond method, governance is needed. There I'll be very brief. It is absolutely necessary to determine precisely who does what — because when that isn't the case, everyone acts and no one is responsible. And we know very well how that ends. And it must obviously be an authority positioned at the right level. Positioned at the right level means having concrete operational levers to move data up and analyse it — that's obviously key. And second, being high enough to be able to speak to and inform the political level. If it's an office unknown to the authorities, it obviously works much less well. So there we are — my final word, if you will, is that we regularly speak of strategic autonomy — it may be a bit strong to consider that on UAP, we've reached that stage. Though when we look again at pilot testimonies and observations being made, the subject arises, and we must obviously not develop a sensationalist or catastrophist vision of the subject — nor necessarily a purely military one, either. Nor should we — and this is a fault too often found — skip steps and start speculating on the origin and nature of the phenomenon. What is needed is first to be able to qualify it, document it, to understand it and form our own opinion. And I think that for the country of Descartes, that's the best we can do. Thank you.
Q&A after Panel 3
We'll take a few more questions before concluding this day. Excellent. Just quick questions. We had said 7 p.m. end, it's 10 to. Earlier, the question about whistleblower protection wasn't answered. Listen, I don't think it's for me to answer. I think the director of GEIPAN raised it earlier. There is already recognition of the protection of testimonies given. I don't know at what level today, particularly legislatively, we can further develop and secure this status, knowing that, unlike in the United States, in France there is already a whistleblower status. But not only that. The question is what is happening in the United States compared to France. The last two presentations were very good because they addressed this question. But there is a striking contrast between what Paulina Luna is calling for — that is, giving voice to persons who know where the objects are, who know where the non-human corpses are — that is nevertheless huge, absolutely huge. And in France, we are completely out of step with that, completely out of step. Here, the declassified files — that's what members of Congress are asking for. They are exasperated by the three waves of declassification, they want photos, corpses, that's what they're asking for. And so, if we get to this stage, how does France manage this situation? Well. So — wait, wait. We'll take the questions, since in this case I've answered you: there's a status that allows possibly to be able to be along this line. Beyond that, honestly, we can't do much more, except precisely to protect the testimony, to secure it as well. But we've seen in the testimonies and previous interventions, that today, I think, everyone is free to be able both to describe the observations made and to file them, particularly with the competent authorities. So I don't quite see. No, but I don't know. Allow me simply to finish answering. And if that doesn't satisfy you, I'm sorry. But I think that, as things stand today, there is this status that is, not a definitive answer, and can no doubt evolve in the future, but at any rate it's clearly the state, the situation, which is quite different from that of the United States. In any case, we're not closed to continuing the exchange on the subject, so that we can perhaps have more details than we didn't necessarily have today in this colloquium. I think precisely, the debate is quite interesting from this point of view — that is, the question you're asking is one from very well-informed people. You are also a naval historian, and you've reacted to the subject. I even bought your book on the Russian navy, so I do see what you're talking about. But in fact, we're not talking about the same country. That is, today, the public debate in France isn't at all — not in the least — on the topics of the recovery of craft or bodies. That's another planet, what we're talking about. And so, as General de Gaulle said, politics is done only on the basis of realities, and today, the public debate has, to my mind, the merit of crossing a very important step, thanks — I say this without any flattery — to the courage of the two parliamentarians here, and honestly, our objective should first be to ensure that the instruments set up to collect information on what happens in French skies are truly audited and worked on. And then, I agree with you that the topic of the debates driving the House of Representatives or the Senate on the recovery of craft, on reverse-engineering programmes, etc., arises in the United States. Here, if it does, it's more from the angle of anticipation exercises as they can be conducted. I'll say something silly — at the DGA, the body working on anticipation scenarios, the term escapes me, but no matter — the Red Team, exactly. Culturally, we're not yet at the point where this kind of subject could be addressed at the political level. In any case, that's how I understand the file quite frankly. And that's why I think we'll take things step by step. First of all, thank you very much for organising this colloquium, and I have a question. In terms of spatial observation, can pollution in low orbit pose a problem in the long term? That's an important question. In orbital traffic management, there is clearly a congestion issue in the long term on certain orbits, particularly low ones. And we know well — it was mentioned earlier — Starlink, you mentioned it, among others, but there are lots of constellations appearing and oversaturating this section, which needs to be managed optimally. And it's true that many atmospheric re-entries also heavily pollute the upper atmosphere. It's a topic on which there's more and more independent science and research, but which must be heavily funded. We must inject even more money into CNES, because yes, the question of the sustainability of space activities is raised, as we over-deploy in these orbits. But I think it's an important question, and indeed there are many UAP-type observations that are in fact atmospheric re-entries. But in any case, that would be another colloquium, in my view. If you're interested, I'll launch a study on it. And perhaps a supplementary answer, since OPECST, the Parliamentary Office for the Evaluation of Scientific and Technological Choices, has for about fifteen years now, worked through diplomatic channels for better consideration, particularly in European and international projects, of the issue of debris and low-orbit saturation. It's obviously very long work, since we also need to convince our partners, particularly the Americans, to commit from a deontological standpoint too, and to a reduction of environmental impacts in this space. So of course we continue, particularly at the IAC and other international space diplomatic events, as far as France carries this voice. To add one element, it's a real question that has been a huge problem. And the solution found by Dr Beatriz Villarroel of the Nordita Institute was to take photographic plates from before the space age. That way, one is certain that the objects in them were either artefacts, or objects that were abnormal. And the idea is then to extract a statistical signature of these objects, determine the spectroscopy and then look today at which objects in Earth orbit have the same spectrum. Hello, thank you, over here. We speak of the United States at the end of the colloquium, and ultimately it was, I believe, the United States that motivated the existence of this colloquium in reaction to the declassification of documents. I may be wrong, and you may correct me. Precisely, perhaps for the MPs organising the colloquium: in your view, why is the Trump administration declassifying these documents at present? Mr Maisonneuve seemed to indicate it wasn't only an attention-diversion manoeuvre. Is it something more? How do you view this action across the Atlantic? To answer the question: from persons truly inside the process, it's a real desire on his part, but because he made a political commitment on it. That is, it was part of his campaign promises. Then, elected officials came to him to remind him he'd made that promise. It's along that line. From those inside the process, there is no double intent behind it. And allow me to add, it's not a Trumpist topic, because the movements — particularly the reports — were also carried out under the Biden administration. So it's very important to say it's not just a Trumpist topic, because we're not all Trumpists in the room, I think. We said we'd alternate, so it goes there. Hello, I can't help noticing that this colloquium, two men have invited twelve men across three panels and zero women. And so, in 2026, that's quite remarkable. But beyond the reproach, it's a real question: is it an organisational bias, or is it that these phenomena, from a sociological standpoint, have a link between the male gender and interest in these phenomena? And if so, for what reasons? So, I said the sociologist has to answer. There is sociological research on motivations, on the structuring of UFO communities, etc. I'm not necessarily a specialist. I admit, 15 years ago, I had begun an ethnography. Because I was a CNRS researcher, it interested me, it intrigued me, but I didn't take it further. But no doubt, there'd be need to conduct the study. And here, clearly, it's ultra-biased. When we composed our panel, we noticed it, and moreover we are two men — we plead guilty. So yes, there is undoubtedly framing from that point of view. And it's true that if we did a ratio in the room, it's still largely male. We'll do better next time, really. But yes, no doubt in the sociology of these communities there'd be something to do from that point of view. Also by comparison elsewhere, I don't know, I haven't taken the inquiry further. But that is an invitation from you to pursue the inquiry. Yes, yes, I saw you — but I saw you, I saw you, I saw you. Oh no, but you can well imagine. Yes. Yes.
Closing remarks
Listen — what we propose is to conclude the colloquium here. We thank you very sincerely. We can applaud all the speakers. They were all of high quality. And above all, this leaves room for many questions, and many points of improvement as well. We've said this among ourselves during this colloquium, with Arnaud Saint-Martin. We will also propose a number of recommendations arising from this colloquium to value all the work of interaction that has taken place today. And I think perhaps this initiative will call for others. Once again, a big thank you to everyone, including our staff for the organisation at the service of the Assembly, and for the room management. So many thanks to all, and see you soon! I'd like to add just one thing. First, thank you Pierre, we've worked well together. It was a baroque pairing — right-left, transpartisan — and it worked well. And in any case, we see each other at OPECST. That's also worth underlining. We do manage to work together at the Assembly. I also note that this colloquium was filmed — multiply filmed, in fact. It will be viewable in a few weeks, I don't know, Tomek. We'll see. In any case, it's recorded and will be online afterwards, so what is said today — and there are quite a few people who couldn't come, because clearly there was strong interest. It will be publicly available too, and that's an important gesture — this happens here in full transparency, we've had debates that I found fascinating, and it will circulate afterwards, of course. That was an important point. And of course Pierre and I are speaking about the colloquium — there is media interest too, we mustn't hide that. So we'll continue to talk about it. There are a few interviews awaiting us. So these — in quotes — recommendations, not yet fully formalised — well, through discussing and exchanging, we'll of course begin to formalise something. I can't say much more at the moment. Perhaps that will be disappointing for some here. But at any rate, it's a first point, a modest milestone. A moment which, in any case, I found fascinating. All the speakers, who presented with a variety of styles, approaches, and personal interests in the topic — I found it of very high quality. So thank you very much, thank you very much to each for coming here. Thank you for your patience, because after all it's four hours of colloquium — that's not nothing. And, until next time, I hope.